quote:

---

Op 18 juli 2008 15:17 schreef Misanthrope het volgende:
Misschien hebben ze minder vrije tijd.

Wie zegt dat geen enkel diersoort dat heeft? Waar halen wij de kennis vandaan dat we weten wat dieren denken, hoe ze denken en waarom ze zo denken?

---

Vraag dat aan een psycholoog, voor zover ik weet is voor iedere fysieke handeling of schepping een nonfysiek proces voor gegaan waarin het bedacht wordt. Denken staat aan de basis van een verschijning of iets wat opgebouwd wordt, en er verschijnt bar weinig uit de handen van dieren.

quote:

---

Op 18 juli 2008 15:15 schreef Misanthrope het volgende:
In hoeverre heeft de mens 'vrije wil'?

---

niet ,

want "vrij" is een begrip
"wil" is een begrip

en "de mens" is ook een begrip


daar kun je dus geen concreet antwoord op geven


ik zou zeggen "vrij" veel

maar natuurlijk heb je ook mensen als Poembak, en dan begint de discussie van vooraf aan

quote:

---

Op 18 juli 2008 15:19 schreef Misanthrope het volgende:
Als ik besluit dat ik vanavond ga stappen, is dat dan vrije wil, of komt dat besluit voort uit mijn instinctieve wil tot contact met andere mensen?

Hoe vrij zijn de keuzes die wij maken?

---

Vrije wil, waarom zou een instinctieve drang tot contact met andere mensen zich beperken tot stappen?

Je moet ook wel begrijpen dat ik het principe instinct voor mensen ook niet uitsluit, er is een assortiment aan een aantal primitieve behoeften die iedere mens kent, de vrije wil blijkt aan hoe wij gehoor geven aan die behoeften, denk ik dan.

wat interesseren dieren mij eigenlijk. Je kunt er niet mee converseren, de communicatie is klote en ze doen toch hun eigen zin.

dikke egoïsten zijn het!

ik hoop trouwens wel dat ze religieus zijn , dat ze de hemel overbevolken.

een dier is puur conditionering en genetisch ingeprent instinct door jaren ontwikkeling.

Je kan door 1 gen te manipuleren de overlevings"drang" wegnemen bij ratten bvb, zodat ze geen schrik meer hebben van grote beesten. Dus een echte drang kun je dat niet noemen, gewoon resultaat van overlevingsbeestjes die de juiste techniek hadden om te overleven en doorgegeven hebben met gedrag en potentie

overigens zijn mensen net zo

zet een autist in de dierentuin en voor hetzelfde geld blijft hij staan in de leeuwkooi met een sleutel van de kooi in zijn hand omdat de sleutel de verkeerde kleur heeft


alleen kun je een mens dingen sneller aanleren en zijn instinct en gedrag ZELF laten bepalen voor een relatief groot stuk.

Zodra een mens zijn 'eigen wil' verliest is hij dus een dier?

quote:

---

Op 18 juli 2008 15:19 schreef Audiophile het volgende:
Vraag dat aan een psycholoog, voor zover ik weet is voor iedere fysieke handeling of schepping een nonfysiek proces voor gegaan waarin het bedacht wordt. Denken staat aan de basis van een verschijning of iets wat opgebouwd wordt, en er verschijnt bar weinig uit de handen van dieren.

---

Dit is dus precies de foute conclusie. Een denkproces voor beslissingen bij mensen is zeker gaande, maar dan niet in de 'rationele' kwab of whatever, maar juist in de kern, de dierlijke- of de 'instinct' kwab. Oftewel, er is geen vrije wil, er is de schijn van vrije wil. Er is enkel instinct.

http://www.stuff.co.nz/videoplayer/129486a15375.html

mag wel in dit topic denk ik.

quote:

---

Op 18 juli 2008 15:52 schreef Gemene Lepel het volgende:
Zodra een mens zijn 'eigen wil' verliest is hij dus een dier?

---

nee, nog erger

dieren neuken doorgaans hun eigen kinderen niet denkk

quote:

---

Op 18 juli 2008 17:04 schreef Hypnos het volgende:
nee, nog erger

dieren neuken doorgaans hun eigen kinderen niet denkk

---

Nee, die vreten ze op...

ieuw, stel je voor deat je het allebei doet

quote:

---

Op 18 juli 2008 17:09 schreef Hypnos het volgende:
ieuw, stel je voor deat je het allebei doet

---

Ligt eraan in welke volgorde...

gastronopedonecrocoprofilie?

3x woordwaarde, jij bent goed in Scrabble!

true!!!

quote:

---

Op 18 juli 2008 15:02 schreef Misanthrope het volgende:
Een mens is een dier. Alle eigenschappen die aan de mens worden toegeschreven, kunnen ook aan het dierenrijk teogeschreven worden.

---

*alle*

Wat een basale argumentatiefout zeg

quote:

---

Op 18 juli 2008 16:02 schreef Schaffelaer het volgende:
Dit is dus precies de foute conclusie. Een denkproces voor beslissingen bij mensen is zeker gaande, maar dan niet in de 'rationele' kwab of whatever, maar juist in de kern, de dierlijke- of de 'instinct' kwab. Oftewel, er is geen vrije wil, er is de schijn van vrije wil. Er is enkel instinct.

---

Je 'rationele' kwab overruled je 'instictieve' kwab toch als daar voldoende gelegenheid voor is?

Zoals in het aloude voorbeeld van schrikken door een plots opspringende hond achter een hek (instinct) en daarna de angst verliezen omdat er toch niks kan gebeuren (ratio). Als er alleen instinct zou zijn was je ook nog op de vlucht geslagen.

elkaar liefhebben vind ik belangrijk, en als dat niet lukt waarom God de schuld geven, mensen zitten zo verschillend in elkaar.

Ikzelf wil niet opdringerig zijn, ik hooop altijd op een beetje respect dat ik in ieder geval er gewoon rustig voor uit kan komen dat ik geloof ipv van gelijk met weteschap enzo te komen.

elkaar liefhebben vind ik belangrijk, en als dat niet lukt waarom God de schuld geven, mensen zitten zo verschillend in elkaar.

Ikzelf wil niet opdringerig zijn, ik hooop altijd op een beetje respect dat ik in ieder geval er gewoon rustig voor uit kan komen dat ik geloof ipv van gelijk met weteschap enzo te komen. Wetenschap kan dingen beplan daar ben ik het mee eens.

Maar ik geloof het woord in de Bijbel.. de tijdsaanduiding enzo vind ik niet belangrijk, de mens heeft namelijk de tijd gemaakt, eerst keek men naar de zon om te kijken hoe laat het is inmiddels is er allang het uurwerk. Bovendien is het een geloof, en als je het niet gelooft is de wetenschap een fijne uitkomst. Sorry maar sommige dingen dienen niet achterhaald te worden


[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 28-07-2008 17:03]

Inderdaad, want als je vragen gaat stellen dan wordt het allemaal zo moeilijk, beter gewoon maar oogkleppen op en blindelings de pastoor volgen.

[edit]*Krijgt jeuk van die post*

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 28-07-2008 18:41]

quote:

---

Op 18 juli 2008 15:36 schreef Hypnos het volgende:
wat interesseren dieren mij eigenlijk. Je kunt er niet mee converseren, de communicatie is klote en ze doen toch hun eigen zin.

---

Mwa dieren zijn vaak een goede manier om bepaalde eigenschappen van de mens te relativeren, omdat we zoveel verschillen en soms ook zoveel gemeen hebben.

Mensen zijn ook dieren dus daarom.
Met veel dieren is tot op enige hoogte wel te re manieren van leren. Hoe minder minder ontwikkeld zenuwstelsel hoe meer het neerkomt op genetetische en fysiologische processen. Maar je moet niet onderschatten hoeveel mensen er ook door beinvloed worden.

quote:

---

Je kan door 1 gen te manipuleren de overlevings"drang" wegnemen bij ratten bvb, zodat ze geen schrik meer hebben van grote beesten. Dus een echte drang kun je dat niet noemen, gewoon resultaat van overlevingsbeestjes die de juiste techniek hadden om te overleven en doorgegeven hebben met gedrag en potentie

---

nouja verlies van schrik gebeurt niet met 1 simpel gen, daar zitten veel meer structuren achter, maar je hebt gelijk dat de angst voor (geur van) katten genetisch is vast gelegd en kan ook weer worden weggenomen door een parasiet (die ook bij mensen werkt en waarschijnlijk veel te maken heeft met de oorzaak van schizofrenie)

quote:

---

overigens zijn mensen net zo

zet een autist in de dierentuin en voor hetzelfde geld blijft hij staan in de leeuwkooi met een sleutel van de kooi in zijn hand omdat de sleutel de verkeerde kleur heeft

---

hehe jah, veel dieren zijn ook erg te vergelijken met autisten, koeien en volgens mij ook andere grazende prooidieren hebben een beetje hetzelfde. Herten blijven ook vaak stil staan of maken erg onhandige zetten als een auto op ze af komt. En koeien schrikken van 1 enkel plastic zakje wat in de wei ligt.

Het is niet per se zo dat ze stom zijn, maar voor hun werkt autisme wel.

Bij veel van de psychische stoornissen heb ik het idee dat ze niet echt ziektes zijn, maar gewoon andere manier van inrichting van de hersenen. In de huidige maatschappij zijn de meeste echter erg onhandig. En het heeft weinig zin voor die mensen om "normaal" te willen zijn.

quote:

---

alleen kun je een mens dingen sneller aanleren en zijn instinct en gedrag ZELF laten bepalen voor een relatief groot stuk.

---

dat leren ben ik zeker met je eens, maar is het niet zo dat we vanonszelf denken dat we een vrije wil hebben of niet? Een beest denkt misschien ook dat die een vrije wil heeft.
En als je het universum deterministisch bekijkt bestaat er geen vrije wil. Maar dat wil nog niet zeggen dat je hem niet zo kunt ervaren.

quote:

---

Op 18 juli 2008 18:50 schreef ZelThoR het volgende:
Zoals in het aloude voorbeeld van schrikken door een plots opspringende hond achter een hek (instinct) en daarna de angst verliezen omdat er toch niks kan gebeuren (ratio). Als er alleen instinct zou zijn was je ook nog op de vlucht geslagen.

---

Hehe, ik stel de zaken natuurlijk wat extreem voor, maar je zegt het zelf al, al het initiele gedrag is instinctief.

Wat ik bedoelde te zeggen, is dat wat wij een rationele beslissing denken te zijn, slechts een achteraf beredeneerde zaak is, daar de echte beslissing instinctief genomen is.

quote:

---

Op 28 juli 2008 16:54 schreef ProgTon het volgende:
elkaar liefhebben vind ik belangrijk, en als dat niet lukt waarom God de schuld geven, mensen zitten zo verschillend in elkaar.

Ikzelf wil niet opdringerig zijn, ik hooop altijd op een beetje respect dat ik in ieder geval er gewoon rustig voor uit kan komen dat ik geloof ipv van gelijk met weteschap enzo te komen. Wetenschap kan dingen beplan daar ben ik het mee eens.

Maar ik geloof het woord in de Bijbel.. de tijdsaanduiding enzo vind ik niet belangrijk, de mens heeft namelijk de tijd gemaakt, eerst keek men naar de zon om te kijken hoe laat het is inmiddels is er allang het uurwerk. Bovendien is het een geloof, en als je het niet gelooft is de wetenschap een fijne uitkomst. Sorry maar sommige dingen dienen niet achterhaald te worden

---

Tuurlijk wel. Je moet gewoon weten waaraan je welke vragen stelt. Het is natuurlijk een klassieke fout om de bijbel te lezen als een wetenschappelijke observatie en andersom ook. Wetenschap zegt op welke manier, religie zeg waarom, je kan ontologie niet met epistemologie verwarren, dan krijg je enge situaties.

Wetenschap en christendom vullen elkaar aan.

kunnen elkaar aanvullen

Het blijft iets ongelooflijks en raadselachtigs een christen te horen praten/ermee te 'discussieren'. Wat je ook zegt, welke argumenten je ook naar voren brengt, ze blijven hun leer onveranderd doorhameren.

Fascinerend!

Misschien wel het meest fascinerend is die scheiding die de christen aanbrengt: meestal denken zij ook redelijk volgens de wetten van de logica en denken kritisch in het dagelijks leven. (wat is de bron waarop je je argument baseert, is dit juist gevalideerd, is dit een significant verschil, enz. enz.) en dan is plots een harde scheidslijn als het op die ene bron aankomt en zijn alle regels anders. (die trouwens ook weer voor elke christen anders zijn, dat is ook weer zo mooi)

Ik probeer al van jongs af aan (geen grap) dit fenomeen te begrijpen (hersenspoeling, inprenten van jongs af aan, blablabla) maar nog steeds is die specifieke, starre blindheid voor rede niet te bevatten voor mij.

Vele mensen hebben dit ook bij bepaalde standpunten, zeker als er wat meer emoties bij gemoeid zijn. Het is alleen wat minder makkelijk in een groep te plaatsen en meestal stoppen mensen toch wat minder emoties bij andere standpunten. Maar kijk maar eens bij ideologien, daarzo zie je het ook al goed. Hoe meer emoties ermee gemoeid zijn hoe erger mensen vastklampen.

Tsja, vertrouwen ligt grotendeels in dezelfde richting als halsstarrigheid.