En terecht.

quote:

---

Op 21 juli 2009 8:49 schreef bastianus het volgende:
Wie weet.. Het was anders een behoorlijke mafketel. Hij vervloekte een onschuldige vijgenboom omdat die geen vruchten droeg. Terwijl het notabene het seizoen was dat vijgenbomen geen vrucht droegen. En hij noemde zichzelf, volgens de verhalen dan, "de ware wijnstok" en "de weg, de waarheid en het leven". Lijkt me iemand die op zijn minst wat hoog van de toren blaast. In deze tijd zou hij w.s. een jasje met lange mouwen krijgen die aan elkaar zitten.

---

Hoe zat het in die tijd met de geestverruimende middelen? Die waren toch al volop aanwezig? Dat hij allen maar wijn zoop uit het wijnjaar nul, ik weet het niet, hoor.

Nou, je moet toegeven dat wijn uit water maken is best knap.
Ik ben nooit verder gekomen dan uit bier (vuil) water maken...

quote:

---

Op 21 juli 2009 15:09 schreef Fusion het volgende:
Voor mensen is het nooit gerechtvaardigd om iemand van het leven te beroven (volgens het Christelijke geloof dan).

---

Maar de SGP zijn wel voorstanders van de doodstraf

quote:

---

Op 21 juli 2009 16:24 schreef Fusion het volgende:


Dieren hebben volgens de Bijbel (en volgens mij ook) wel degelijk een ziel, maar geen 'geest'. Ik vertaal dat ongeveer als volgt: dieren hebben nauwelijks een geweten en een lager bewustzijn dan mensen. Zij worden meer geleid door driften dan door bewuste gedachten.

---

De mens wordt evengoed geleid door driften, we doen ons alleen heel erg rationeel voor. Voor de rest is alles wat we doen zeer simpel te herleiden op voortplanten, overleven, een positief gevoel bereiken, negatief gevoel ontwijken.

In principe hetzelfde als dieren dat doen...

hele dikke vette +1

Alles wat je doet draait nog steeds om eten drinken neuken. We zijn niet veel meer als een rondlopende eetbuis, die zn handen kan gebruiken om makkelijker te kunnen eten, En daarnaast nog met een mechanisme om meer eetbuizen te maken.

quote:

---

Op 22 juli 2009 0:25 schreef ElitE het volgende:
hele dikke vette +1

Alles wat je doet draait nog steeds om eten drinken neuken.

---

Doet de gemiddelde metalhead toch goed dan!

k ben momenteel geheel onthouder, ik aan niets mee!

quote:

---

Op 21 juli 2009 16:52 schreef Gemene Lepel het volgende:
Het hele idee van de 7 plagen slaat ook nergens op want God is alwetend en weet dus wanneer de Pharaoh zal breken door een plaag. Maar waarschijnlijk vond hij het wel grappig om wat insecten te sturen en het water in bloed te veranderen. Ik vind het wel menselijk opzich om een beetje te spelen met ongelimiteerde macht gheghe.

---

Aha. Dus jij bent de wetenschapsfilosofie al een stap voor, en jij hebt al helemaal door hoe dat zit met pre-determinisme en vrije wil. Gaaf! Dus de toekomst staat al vast. Er is niet een oneindig grote verzameling van mogelijke toekomsten, maar slechts één mogelijke. Één. Dus alles is al pre-determined tot op het kleinst mogelijke detail. Er is geen interactie nodig, en geen vrije wil. Dus als vaststaat dat ik morgen om 14:34 een broodje falafel eet, kan ik net zo goed op de bank blijven liggen want dan zal de voorzienigheid er op magische wijze voor zorgen dat ik toch opeens in de Maoz sta met bovengenoemd broodje in mijn hand. Mijn acties zijn overbodig. Nou misschien als je even een wetenschappelijk artikel schrijft, dan hoeven al die arme wetenschapsfilosofen niet meer hun hoofden te breken over determinisme en causaliteit, want jij ent eruit En de theologen zitten er ook naast, we hebben helemaal geen vrije wil! Alles, maar dan ook alles staat vast!

Of wil jij dat God een cosmische dictator is, en laat je daarom alle perspectieven los en 'redeneer' je daarom zo naar je mening toe?

quote:

---

Op 21 juli 2009 21:24 schreef GrindMaster het volgende:
Maar de SGP zijn wel voorstanders van de doodstraf

---

Geen idee. Ik stem niet op ze. En ze staan zeker niet voor wat de gemiddelde Christen wil. Als ik de Bijbel lees is mijn persoonlijke conclusie dat moord niet gerechtvaardigd is. Maar goed, iedereen hier heeft t ook maar over 'het Christendom'. Terwijl Jezus helemaal geen religie kwam stichten, maar de mensen kwam vertellen dat er een persoonlijke relatie met God mogelijk is. Er is niet zoiets als 'het' Christendom, want mensen maken er gelijk allemaal regeltjes bij/van, terwijl als je hart overstroomt van liefde voor God en je medemens de meeste van die regels opeens overbodig zijn.

quote:

---

Op 21 juli 2009 21:30 schreef GrindMaster het volgende:
De mens wordt evengoed geleid door driften, we doen ons alleen heel erg rationeel voor. Voor de rest is alles wat we doen zeer simpel te herleiden op voortplanten, overleven, een positief gevoel bereiken, negatief gevoel ontwijken.

In principe hetzelfde als dieren dat doen...

---

Ik zegt toch ook niet dat wij niet door driften worden geleidt? Het sleutelwoord was 'meer'. Maar goed, ik dacht dat Christenen altijd goed waren in de wetenschap loslaten, maar ik zie hier dat een aantal van jullie dat ook kunnen zeg. Als jij zegt dat 'alles wat we doen zeer simpel te herleiden op is voortplanten, overleven, een positief gevoel bereiken, negatief gevoel ontwijken' dan ontken je de complexiteit van onze psyche en de kracht en macht van de secundaire en tertiare driften over de door jou genoemde primaire driften.

quote:

---

Op 21 juli 2009 16:57 schreef ElitE het volgende:het is wel bijzonder maar ik zien nergens een duidelijke grens.

---

Die zie ik duidelijk wel. En ik denk dat de grootte van de frontale kwan direct 1:1 gelijk stellen met de hoedanigheid van het geweten wel heel erg simplistich is, niet?

quote:

---

Op 21 juli 2009 16:57 schreef ElitE het volgende:Voorlopig ga ik er wel vanuit dat die beesten iets soortgelijks hebben

---

Ik ook. Maar op zo ontzettend kleine schaal dat t te verwaarlozen is.

quote:

---

Op 21 juli 2009 16:57 schreef ElitE het volgende:net zoals ze altruisme hebben.

---

Klopt, fantastisch om dergelijke verhalen te lezen, geweldig mooi.

quote:

---

Op 21 juli 2009 16:57 schreef ElitE het volgende:Maar zo hebben mieren en bijen ook de doodstraf of martelingen voor buitensporig gedrag(bijvoorbeeld dronkenschap). Daar heerst dan toch ook een soort moraal?

---

Dat klopt. Een soort van. Ik vind het bewustzijn en de moraal van de mens echter wel van een andere orde dan die van de paar voorbeelden waar jij en ik mee op de proppen kunnen komen.

quote:

---

Op 21 juli 2009 16:57 schreef ElitE het volgende:Als je bij mensen een beschadiging in die frontale kwab geeft kunnen die mensen hun driften ook niet meer begleiden is hun geest dan al verdwenen? Zijn die mensen niet meer schuldig voor hun daden?

---

Geen idee. Interessante vraag

quote:

---

Op 22 juli 2009 4:53 schreef Fusion het volgende:
Ik zegt toch ook niet dat wij niet door driften worden geleidt? Het sleutelwoord was 'meer'. Maar goed, ik dacht dat Christenen altijd goed waren in de wetenschap loslaten, maar ik zie hier dat een aantal van jullie dat ook kunnen zeg. Als jij zegt dat 'alles wat we doen zeer simpel te herleiden op is voortplanten, overleven, een positief gevoel bereiken, negatief gevoel ontwijken' dan ontken je de complexiteit van onze psyche en de kracht en macht van de secundaire en tertiare driften over de door jou genoemde primaire driften.

---

Die complexiteit valt echt reuze mee anders, ik lul niet zomaar wat, ik heb er meerdere malen vrij lang over na zitten denken, en onze psyche is nog steeds erg simpel.

Wat versta jij trouwens onder die `secundaire en tertiare` driften? dit zijn toch echt nog steeds driften als ik het niet verkeerd begrijp? Biologisch gezien hebben we trouwens meer dan genoeg aan die primaire, de rest is er bij verzonnen om de mens hoger uit te laten komen dan de dieren. Zoals vooral gelovigen erg vaak doen.

Nou, de mensen heeft toch zeker wel de mogelijkheid om (tijdelijk) boven z'n primaire driften uit te stijgen / ze aan de kant te zetten zonder dat daar een echt goede reden voor is. Kijk maar naar relgie.

Daarin zijn mensen toch echt wel 'hoger'.

quote:

---

Op 22 juli 2009 5:00 schreef Fusion het volgende:
Die zie ik duidelijk wel. En ik denk dat de grootte van de frontale kwan direct 1:1 gelijk stellen met de hoedanigheid van het geweten wel heel erg simplistich is, niet?

---

dat is zeker waar, er spelen meer factoren mee, maar deze quote laat wel zien dat het een behoorlijk belangrijk effect heeft.

quote:

---

The first psychological definition of conscience is found in the writings of psychologist Martha Stout. In 2005, in The Sociopath Next Door, Stout defined conscience as "an intervening sense of obligation based in our emotional attachments."

Conscience can prompt different people in quite different directions, depending on their beliefs, suggesting that while the capacity for conscience is probably genetically determined, its subject matter is probably learned, or imprinted, like language, as part of a culture. For instance, one person may feel a moral duty to go to war, while another feels a moral duty to avoid war under any circumstances.

Numerous case studies of brain damage have shown that damage to specific areas of the brain (e.g. the anterior prefrontal cortex) results in the reduction or elimination of inhibitions, with a corresponding radical change in behaviour patterns. When the damage occurs to adults, they may still be able to perform moral reasoning; but when it occurs to children, they may never develop that ability.[7]

---

bron:wiki

quote:

---

It is believed that at least some of the human abilities to feel guilt or remorse, and to interpret reality, lie in the prefrontal cortex.[citation needed] It is also widely believed that the size and number of connections in the prefrontal cortex relates directly to sentience, as the prefrontal cortex in humans occupies a far larger percentage of the brain than any other animal: as the brain has tripled in size over 5 million years of human evolution, the prefrontal cortex had increased in size sixfold.

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Prefrontal_cortex#Other_disorders

Ik begrijp niet goed waar jij die grens wilt trekken. (6 keer zo groot lijkt misschien veel, maar genoeg beesten met een 6 keer zo kleine prefrontale cortex. en bij reptielen loopt dat volgens mij al in de hondertallen) Dat zou betekenen dat er ergens in de evolutie opeens een moment was dat de mens wel die capaciteiten had en plotseling een "geest" kreeg. Nergens in de evolutie is zo'n grote sprong te ontdekken, lijkt me wel dat het zo ingrijpend is dat je dat ook terug moet kunnen vinden in de fossiele vondsten. (toegegeven dat de evolutie van de mens nog niet heel duidelijk is, echter geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de mens niet van apen afstamt)
Daarnaast zijn er genoeg mensen met afwijkingen waarbij mensen eigenlijk qua geestelijke capaciteiten netzo goed dieren zijn. Omdat hun hersenen bijvoorbeeld niet veel groter zijn als die van een chimpansee. (alhoewel bij afwijkingen de verhouding tussen hersendelen ook verstoort is)



Maakt het dan dat dit soort organismen dan opeens geen mens zijn, en geen geest hebben. Of zijn dit ook mensen, maar kunnen chimpansees of dolfijnen met abnormaal grote groei ook een geest hebben?

Er is geen "echte" grens tussen soorten te trekken, de soortgrenzen worden alleen bepaald door een paar klunzige definities. En alleen via wat statistiek kom je op een soort uitsluitsel. En het is nog moeilijker een grens te trekken tussen eigenschappen als geweten, en moreel inzicht.

quote:

---

Ik ook. Maar op zo ontzettend kleine schaal dat t te verwaarlozen is.

---

Nouja het probleem ligt hem nu vooral in meetmethodes, we weten geen goede manieren om dit soort eigenschappen te bepalen. De laatste jaren zijn zo'n beetje alle eigenschappen uniek voor de mens werden bevonden keihard van tafel geveegd, en er is gezien dat apen, vogels, en dolfijnen de meeste van die eigenschappen gewoon hebben.

Maar is het mogelijk voor een dier met een enorm complex gedrag, het vermogen tot doden, het vermogen tot wapens kunnen gebruiken en één die leeft in een samenlevings verband,(chimpansees of bonobo's) om toch in "relatieve" harmonie te leven zonder een soort moreel besef?
Als zo'n set regels er voor een groep niet is is samenleving simpelweg onmogelijk.

quote:

---

Klopt, fantastisch om dergelijke verhalen te lezen, geweldig mooi.

---

Ben je ook bekent met de andere kant, van hun complexe gedragingen.
Dolfijnen en chimps, die verkrachten(ook mensen)
Moord en doodslag(olifanten die dorpjes binnen trekken en mensen uit hun huis sleuren om ze te vermoorden)

quote:

---

Dat klopt. Een soort van. Ik vind het bewustzijn en de moraal van de mens echter wel van een andere orde dan die van de paar voorbeelden waar jij en ik mee op de proppen kunnen komen.

---

dat is dan wel weer waar, maar ook omdat samenwerking in een eusociale samenleving veen nauwer en stricter nageleeft moet worden om goed te werken, omdat er maar 1 of enkele kunnen voortplanten.

quote:

---

Geen idee. Interessante vraag

---

quote:

---

Op 22 juli 2009 4:44 schreef Fusion het volgende:
Aha. Dus jij bent de wetenschapsfilosofie al een stap voor, en jij hebt al helemaal door hoe dat zit met pre-determinisme en vrije wil. Gaaf! Dus de toekomst staat al vast. Er is niet een oneindig grote verzameling van mogelijke toekomsten, maar slechts één mogelijke. Één. Dus alles is al pre-determined tot op het kleinst mogelijke detail. Er is geen interactie nodig, en geen vrije wil. Dus als vaststaat dat ik morgen om 14:34 een broodje falafel eet, kan ik net zo goed op de bank blijven liggen want dan zal de voorzienigheid er op magische wijze voor zorgen dat ik toch opeens in de Maoz sta met bovengenoemd broodje in mijn hand. Mijn acties zijn overbodig. Nou misschien als je even een wetenschappelijk artikel schrijft, dan hoeven al die arme wetenschapsfilosofen niet meer hun hoofden te breken over determinisme en causaliteit, want jij ent eruit En de theologen zitten er ook naast, we hebben helemaal geen vrije wil! Alles, maar dan ook alles staat vast!

Of wil jij dat God een cosmische dictator is, en laat je daarom alle perspectieven los en 'redeneer' je daarom zo naar je mening toe?

---

Kennis over iemands breekpunt behoort (hier) tot het kopje alwetendheid en is niet deterministisch. Als je een persoon erg goed kent zou je ook al kunnen bepalen wat een persoon overstag kan laten gaan om iets voor je te doen, daar hoef je geen God voor te zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 22-07-2009 11:15]

quote:

---

Op 22 juli 2009 9:52 schreef ZelThoR het volgende:
Nou, de mensen heeft toch zeker wel de mogelijkheid om (tijdelijk) boven z'n primaire driften uit te stijgen / ze aan de kant te zetten zonder dat daar een echt goede reden voor is. Kijk maar naar relgie.

Daarin zijn mensen toch echt wel 'hoger'.

---

En geef hierin is een voorbeeld? Geen seks voor het huwelijk ofzo?

quote:

---

Op 22 juli 2009 4:44 schreef Fusion het volgende:
Aha. Dus jij bent de wetenschapsfilosofie al een stap voor, en jij hebt al helemaal door hoe dat zit met pre-determinisme en vrije wil. Gaaf! Dus de toekomst staat al vast. Er is niet een oneindig grote verzameling van mogelijke toekomsten, maar slechts één mogelijke. Één. Dus alles is al pre-determined tot op het kleinst mogelijke detail. Er is geen interactie nodig, en geen vrije wil. Dus als vaststaat dat ik morgen om 14:34 een broodje falafel eet, kan ik net zo goed op de bank blijven liggen want dan zal de voorzienigheid er op magische wijze voor zorgen dat ik toch opeens in de Maoz sta met bovengenoemd broodje in mijn hand. Mijn acties zijn overbodig. Nou misschien als je even een wetenschappelijk artikel schrijft, dan hoeven al die arme wetenschapsfilosofen niet meer hun hoofden te breken over determinisme en causaliteit, want jij ent eruit En de theologen zitten er ook naast, we hebben helemaal geen vrije wil! Alles, maar dan ook alles staat vast!

Of wil jij dat God een cosmische dictator is, en laat je daarom alle perspectieven los en 'redeneer' je daarom zo naar je mening toe?

---

Dat is natuurlijk bullshit, dat jij je broodje maoz( ) om 14:34 in je handen heb staat dan wel vast, in een deterministische wereld heb je allerei natuurwetten, en een beginstand van "materie". En als je alle variabelen weet zou je precies het pad van alles wat er tussen zit tot het einde(als dat er is) kunnen volgen.

In een deterministische wereld moet je nog steeds naar de maoz voor een broodje maoz.

Het probleem is dat je bij dat soort voorspellingen ook alle variabelen moet bekijken, en bij lange termijn voorspellingen gaat zelfs het gedrag van deeltjes aan de andere kant van het universum meespelen. Niet veel maar op termijn kan het enorm uitpakken. Ten eerste weten we voorlopig nog veelste weinig(en alles snappen doen we nooit) ten tweede zal een mens nooit zelfstandig kunnen begrijpen hoe alles precies zal verlopen omdat we daar echt veeeeeeelste weinig rekenkracht voor hebben.

Maar dat hebben we ook niet nodig, met simpelweg een beetje gokken en aftasten werkt het net zo goed.

En in een deterministische wereld is er geen vrije wil voor degene die het gehele proces kan volgen, maar voor de persoon in kwestie wordt dit in iedergeval als vrije wil ervaren. Het pad en de keuze die jij gaat maken staat misschien al vast, maar het proces van keuze maken kun je in het kader van jezelf nog altijd wel als vrij zien. Ik bedoel niet dat vrije wil allemaal een illusie is, die niet waar is. Maar dat het begrip "vrij" wel in het juiste kader gezien moet worden. Kijk je vanuit je eigen persoon dan is het vrij omdat het alleen binnen jou afspeelt, maar kijk je op een enorme schaal en weet je elk moleculetje in je lichaam en omgeving dan kun je het als vastgelegt pad noemen.

Tis een beetje moeilijk om het uit te leggen dus ik hoop dat het begrijpelijk is, maar anders moet je maar eens toelichten hoe jij vrije wil of toeval ziet

quote:

---

Op 22 juli 2009 11:56 schreef GrindMaster het volgende:
En geef hierin is een voorbeeld? Geen seks voor het huwelijk ofzo?

---

Idd geheelonhouders, hongerstakingen uit overtuiging, automutilatie, zelfmoord, soms ook vegetarisme of andere rare dietistische keuzes. Daarbij onderdruk je driften door overtuiging.
De mens is daar als soort vrij goed in, misschien wel de beste, maar nog steeds zijn de driften je motor, en overtuiging is meer je stuur.

Je hebt de keuze om Jezus te aanvaarden als je redder, of niet. Hoeveel meer keus heb je nodig? Als je immers Jezus afwijst ben je sowieso al behoorlijk de sjaak .

@Fusion:
Wat ik heel goed snap, is dat je probeert het goede te doen en hierin ook een voorbeeld te zijn. In zekere mate probeer ik dit zelf ook, al zal me dit er niet van weerhouden om b.v. echt te breken, af en toe een pornofilm op te zetten en geen moeite te hebben met andersgezinden of geaarden. Wat ik niet snap is hoe iemand die probeert liefde zonder zelfbelang etc. te tonen daarbij een primitief boek vol veehoudersethiek van een woestijnvolk uit het midden-oosten van vlak na de jaartelling (relatief gezien) als leidraad kan gebruiken.

quote:

---

Op 22 juli 2009 8:59 schreef GrindMaster het volgende:
ik heb er meerdere malen vrij lang over na zitten denken, en onze psyche is nog steeds erg simpel.

---

Is dit een oorzakelijk verband, of is de conclusie een gevolg van die conclusie?

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 22-07-2009 15:13]

quote:

---

Op 22 juli 2009 13:54 schreef ElitE het volgende:
Idd geheelonhouders, hongerstakingen uit overtuiging, automutilatie, zelfmoord, soms ook vegetarisme of andere rare dietistische keuzes. Daarbij onderdruk je driften door overtuiging.
De mens is daar als soort vrij goed in, misschien wel de beste, maar nog steeds zijn de driften je motor, en overtuiging is meer je stuur.

---

Maar je vergeet hierbij de laatste twee driften die ik noemde: een aangenaam gevoel opwekken, of een onaangenaam gevoel vemijden. Al die eerder genoemde voorbeelden zijn daar op terug te leiden. (Ja, zelfs zelfmoord)

quote:

---

Op 22 juli 2009 4:49 schreef Fusion het volgende:
Geen idee. Ik stem niet op ze. En ze staan zeker niet voor wat de gemiddelde Christen wil. Als ik de Bijbel lees is mijn persoonlijke conclusie dat moord niet gerechtvaardigd is. Maar goed, iedereen hier heeft t ook maar over 'het Christendom'. Terwijl Jezus helemaal geen religie kwam stichten, maar de mensen kwam vertellen dat er een persoonlijke relatie met God mogelijk is. Er is niet zoiets als 'het' Christendom, want mensen maken er gelijk allemaal regeltjes bij/van, terwijl als je hart overstroomt van liefde voor God en je medemens de meeste van die regels opeens overbodig zijn.

---

Ik stem ook niet op SGP, vindt het ook iets te. Daar komt ook nog eens bij dat zij vasthouden aan de oude wet in het oude testament. Veel mensen die niet geloven denk dat wij als Christen zijnde ons moeten houden aan allerlei regels. Terwijl er duidelijk staat beschreven dat de mens zich niet aan de regels kon houden. Jezus is daarom voor ons gestorven, en daarom sluit ik mij aan wat hierboven staat.
Religie is in mijn ogen de grootste ramp die de aarde maar kan treffen, mensen doen in naam van een geloof/religie ongelofelijk erge dingen. Ik noem geen voorbeelden.
Het geloof is voor mij en als ik het mis heb voor Fusion en nog velen met ons puur gebaseerd op een relatie met Jezus/God. Als je het NT ook volgt zie je dat het ook gebaseerd is op mensen helpen, er zijn voor je naasten, het kwade verwijderen, genezingen. Er staat eigenlijk nergens in je moet je houden aan artikel 1 of artikel 2.

Ik kan mij indenken dat mensen wat bijbelse verhalen niet echt geloofwaardig vinden, het ot is soms ook best wel bruut.. zaken over sexualiteit etc. Overigens vind ik het laatste iets waar wij mensen geen eens over kunnen en mogen oordelen e nwat dus vaak gebeurt. vaak worden homo's of lesbisch niet toegelaten in kerkelijke kringen, terwijl Jezus er voor iedereen was. In dat oogpunt mag iedereen bij hem horen.

ik ratel maar door sorry

quote:

---

Op 22 juli 2009 17:55 schreef GrindMaster het volgende:
Maar je vergeet hierbij de laatste twee driften die ik noemde: een aangenaam gevoel opwekken, of een onaangenaam gevoel vemijden. Al die eerder genoemde voorbeelden zijn daar op terug te leiden. (Ja, zelfs zelfmoord)

---

Dat zeker, alleen hebben we bij normale keuzes een grote verzameling driften die af en toe tegenstrijdig kunnen zijn, waardoor keuzes lastig worden.