quote:

---

Op 21 juli 2009 14:12 schreef Mark het volgende:
vergoeilijking als "nou, mijn persoonlijke ervaring is anders" of "ik heb dit zelf meegemaakt, dus het is waar"

---

zegt hij dan wel dat het waar is, of dat hij het zelf maar voor waar aanneemt?

Edit: @ fusion

Wat je nu aan het doen bent is dus mij de wil van God uitleggen. Dit is het grootste kwaad dat geloof voortbrengt: mensen die 'weten' wat God wil, die zijn wegen doorgronden (tot op zekere hoogte). Je zegt 'je mening' te geven, maar dit is niet jouw mening: dit is hoe jij denkt dat God's relatie met de mensheid in elkaar zit. Dat is geen kunstwerk waar je een mening over geeft, dat is iets wat juist of onjuist is.

De dood van onschuldigen is hierdoor gerechtvaardigd: immers, de (onschuldige) eerstgeborenen moesten sterven voor een hoger goed (het Joodse volk). Hiermee wordt een verwerpelijke daad (het massaal doden van onschuldigen) een goede daad simpelweg omdat God deze daad voltrekt. Iets is nu goed omdat God het doet, niet omdat God goede dingen doet. Als God alle eerstgeborenen kan laten sterven, waarom kan hij dan niet het Joodse volk 'wegtoveren'? Ik begin hier noggeeneens over het wetenschappelijke feit dat er nooit zoiets als een Joodse gemeenschap in de desbetreffende bijbelse tijd is geweest in Egypte. Van nomaden uit de oudheid vind men elke drol die ze hebben laten liggen in de woestijn; maar een volk dat 40(!) jaar lang rondzwerft laat geen enkel spoor achter. Maar zoals Mark zei; dit is geen wetenschappelijke discussie als jij niet verder komt dan het ventileren van een 'mening', het uitleggen van Gods wil. Achja, Dieu le veut, dan zal het wel goed zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 21-07-2009 14:46]

Iets wat je zelf hebt meegemaakt lijkt me waar.

Neemt natuurlijk niet weg dat het niet een uitzondering op de regel kan zijn.

@ M & E dus...



[Dit bericht is gewijzigd door Forever After op 21-07-2009 14:50]

quote:

---

Op 21 juli 2009 14:47 schreef Forever After het volgende:
Iets wat je zelf hebt meegemaakt lijkt me waar.

Neemt natuurlijk niet weg dat het niet een uitzondering op de regel kan zijn.

---

Eigenlijk niet waar, als je het meemaakt wil nog niet zeggen dat het zo is

zintuigen bedriegen je voortdurend, "mini hallucinaties" zijn de orde van de dag, en herrineringen vervormen constant.

Een herrinering is niet als een plaatje die je uit een la trekt, maar elke keer teken je het plaatje opnieuw.
Je beleeft als het ware je herrinering nog een keer(vandaar dat trauma's niet zo tof zijn), tijdens die herrinering kunnen er allelei "vervuilingen" optreden.
Zo hebben ze genoeg mensen aangepraat dat ze sexueel misbruikt zijn.

Maar als je iets meemaakt kun je daar in praktijk meestal wel vanuit gaan dat het wat van waarheid in zich heeft, hehe.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 21-07-2009 14:54]

quote:

---

Op 21 juli 2009 14:52 schreef ElitE het volgende:
Eigenlijk niet waar, als je het meemaakt wil nog niet zeggen dat het zo is

zintuigen bedriegen je voortdurend, "mini hallucinaties" zijn de orde van de dag, en herrineringen vervormen constant.

....

---

Zeg je dat ook als je van de trap af flikkert en met open botbreuk weer door de arts direct en onbehandeld naar huis gestuurd wordt?

it's just a fleshwound!

als ik met dat soort klachten aankom en de dokter ziet niets wordt ik wel doorverwezen naar een ander gedeelte van het ziekenhuis hoor

Daar vinden ze dan vast ook weer een reden om het weg te wuiven...

ach krijg ik vast wel een doosje zware antipsychotica of slaappillen mee

quote:

---

Op 21 juli 2009 14:46 schreef Gemene Lepel het volgende:
De dood van onschuldigen is hierdoor gerechtvaardigd: immers, de (onschuldige) eerstgeborenen moesten sterven voor een hoger goed (het Joodse volk).

---

Hoho, het staat God vrij te doden en te doen en laten wat Hij wilt. Voor mensen is het nooit gerechtvaardigd om iemand van het leven te beroven (volgens het Christelijke geloof dan).

quote:

---

Op 21 juli 2009 14:52 schreef ElitE het volgende:
Eigenlijk niet waar, als je het meemaakt wil nog niet zeggen dat het zo is

---

Definieer 'waar'. Als ik de hele dag een fluittoon hoor in mijn oren vanwege eoa afwijking in mijn hersenen, is het dan 'waar' of niet? Waarheid is toch altijd subjectief? (Voor ons mensen dan :-) ).

quote:

---

Op 21 juli 2009 15:11 schreef Fusion het volgende:
Definieer 'waar'. Als ik de hele dag een fluittoon hoor in mijn oren vanwege eoa afwijking in mijn hersenen, is het dan 'waar' of niet? Waarheid is toch altijd subjectief? (Voor ons mensen dan :-) ).

---

Nouja hij is wel waar, alleen is het maar een piep die beperkt is tot 1 persoon zn beleving en geen geluidstoon in de "vrije wereld". Dat maakt waarheid nog niet subjectief, maar slecht omschreven.

Interpretatie van waarheid is altijd subjectief natuurlijk.

quote:

---

Op 21 juli 2009 15:09 schreef Fusion het volgende:
Hoho, het staat God vrij te doden en te doen en laten wat Hij wilt. Voor mensen is het nooit gerechtvaardigd om iemand van het leven te beroven (volgens het Christelijke geloof dan).

---

God heeft je toch ook een geweten gegeven waarmee je kunt aanvoelen wat goed en slecht is? Het lijkt me op zijn minst onlogisch dat God in het oude, maar zelfs ook op sommige plaatsen in het nieuwe testament beslissingen kan nemen die tegen dat geweten ingaan. Bijv. het oordelen over de positie van de vrouw, het veroordelen van (aangeboren) seksualiteit, rare onlogische kledingvoorschriften etc. etc. Maar ook het (in mijn logica) willekeurig uitroeien van hele volkeren en generaties.
Ik ging twijfelen aan het hele geloof toen ik ongelovige mensen volledig rechtvaardig en niet oordelend zag leven, terwijl mijn "broeders en zusters" alleen maar bezig waren met het veroordelen en aanvallen van andere mensen die niet "naar de letter" leefden. Volgens mij zou Jezus, en dan niet die karikatuur die Paulus en consorten van hem gemaakt hebben, net zo'n trammelant met hedendaagse christenen krijgen als indertijd met de Farizeeërs.

quote:

---

Op 21 juli 2009 15:09 schreef Fusion het volgende:
Hoho, het staat God vrij te doden en te doen en laten wat Hij wilt. Voor mensen is het nooit gerechtvaardigd om iemand van het leven te beroven (volgens het Christelijke geloof dan).

---

Waarom pak je één zin en interpreteer je die ook nog eens verkeerd? Het doden van onschuldigen is in deze context toch 'gerechtvaardigd'? Of niet?

Heeft rechtvaardigen van acties van God zin? Bij het werkwoord rechtvaardigen denk ik alleen maar aan menselijke acties. Dus trek ik (welicht de verkeerde) conclusie als ik jouw post leest en dat jij mij vraagt of het te rechtvaardigen is voor mensen om onschuldigen te doden. Hierop is het antwoord 'nee'. Als je me vraagt of God Zijn daden mijn rechtvaardiging verkrijgen moet ik je antwoorden: 'die positie kan ik als mens niet aannemen'. Dus dat mag je als een 'ja' interpreteren. Met de side note dat ) ik denk dat in de ogen van God geen onschuldigen bestaan (en zelfs al zouden die bestaan, God nog steeds kan doen en laten wat hij wilt )

Waar vind jij dat dieren passen, kunnen die ook goed en fout doen? Want dan zouden hele diersoorten per definitie uitgesloten zijn voor de hemel. Dus zou je moeten stellen dat mensen anders zijn dan dieren, maar daar kan ik dan weer geen enkele aanleiding voor vinden.

quote:

---

Op 21 juli 2009 15:49 schreef Fusion het volgende:
Heeft rechtvaardigen van acties van God zin?

---

Noem eens wat acties van God dan? Ahhhhhtoenou!

quote:

---

Op 21 juli 2009 15:30 schreef bastianus het volgende:
God heeft je toch ook een geweten gegeven waarmee je kunt aanvoelen wat goed en slecht is? Het lijkt me op zijn minst onlogisch dat God in het oude, maar zelfs ook op sommige plaatsen in het nieuwe testament beslissingen kan nemen die tegen dat geweten ingaan. Bijv. het oordelen over de positie van de vrouw, het veroordelen van (aangeboren) seksualiteit, rare onlogische kledingvoorschriften etc. etc. Maar ook het (in mijn logica) willekeurig uitroeien van hele volkeren en generaties.

---

Ik ga niet een ellelange discussie aan, maar ik kan je iig wel nogmaals antwoorden dat de komst van Jezus niet voor niets was. En vergeet niet dat God heel veel an ons overlaat vaak. Dus als wij in zonde en geweld leven, en als wij bepaalde houvasten of rituelen nodig (denken te) hebben voor een relatie met God, als onze cultuur bepaalde zaken als normaal dicteert, gaat God hier soms enigzins in mee. En wat nuancering zijn wel op zijn plaats tov je lijstje. De vrouw was destijds wereldwijd vanuit een modern perspectief 'ondergeschikt' aan de man, maar in het Joodse geloof wordt wel benadrukt dat de vrouw beschermd moet worden, voor gezorgd moet worden etc etc. En over aangeboren sexualiteit zijn a) de wetenschappelijke discussie nog niet afgerond maar veel belangrijker staat in de Bijbel alleen dat het slapen van een man met een andere man als een vrouw veroordeeld wordt. Niet de gevoelens worden veroordeeld. En over kledingvoorschriften, daar zijn ontzettend veel studies over geweest. Blijkbaar zat er toch wel enige logica in, en ten tweede denk ik dat het voor ons als moderne mensen lastig is daar een oordeel over te vellen. Over de istructies van het uitroeien van bepaalde volekeren: dit vind ik een lastige ja. Er van uitgaande dat iedereen elkaar in die tijd vermoorde en plunderde, en dat de Joden het uitverkore volk is, kan ik het me wel weer enigzins voorstellen. En verder heb ik ooit gelezen (maar in hoeverre dat voor al de genoemde volkeren geldt weet ik niet) dat de desbetreffende volkeren zich schuldig maakten aan kindoffers en tempelprostitutie. Anyway, een lastig vraagstuk.

quote:

---

Op 21 juli 2009 15:30 schreef bastianus het volgende:Ik ging twijfelen aan het hele geloof toen ik ongelovige mensen volledig rechtvaardig en niet oordelend zag leven, terwijl mijn "broeders en zusters" alleen maar bezig waren met het veroordelen en aanvallen van andere mensen die niet "naar de letter" leefden.

---

Dat is ook een verschrikkelijk iets ja. Ik denk dat de mens via religie verleid wordt door het 'holier than thou' fenomeen. Iemand die echt dicht bij God leeft zou hier niet aan meedoen. Is immers niet één van de belangrijkste 'geboden' van Jezus over het niet oordelen van anderen? De balk en de splinter etc? Ikzelf ga naar een behoorlijk moderne Kerk, en ik merk daar helemaal niets van het soort misstanden waar ik vaak over hoor. Ik krijg toch echt behoorlijk het gevoel dat daar getracht wordt te leven naar de liefde, vergevingsgezindheid en compassie van Jezus.

quote:

---

Op 21 juli 2009 15:30 schreef bastianus het volgende:
Volgens mij zou Jezus, en dan niet die karikatuur die Paulus en consorten van hem gemaakt hebben, net zo'n trammelant met hedendaagse christenen krijgen als indertijd met de Farizeeërs.

---

Ik snap niet zo goed wat je hiermee bedoelt, maar ik wil t er eigenlijk ook bij laten. Nogmaals, mocht ik je ooit op een concert oid tegenkomen: het eerste biertje is van mij

quote:

---

Op 21 juli 2009 15:55 schreef ElitE het volgende:
Waar vind jij dat dieren passen, kunnen die ook goed en fout doen? Want dan zouden hele diersoorten per definitie uitgesloten zijn voor de hemel. Dus zou je moeten stellen dat mensen anders zijn dan dieren, maar daar kan ik dan weer geen enkele aanleiding voor vinden.

---

Wat vreemd dat jij in tegenstelling tot de wetenschap geen verschil ziet tussen mensen en dieren. Fysiologisch gezien behoort de mens uiteraard wel tot 'het dierenrijk' maar qua psychologische opmaak zijn we toch wel anders dan alle andere dieren. Bijvoorbeeld het feit dat wij een sterk geweten hebben. Maar goed.

Dieren hebben volgens de Bijbel (en volgens mij ook) wel degelijk een ziel, maar geen 'geest'. Ik vertaal dat ongeveer als volgt: dieren hebben nauwelijks een geweten en een lager bewustzijn dan mensen. Zij worden meer geleid door driften dan door bewuste gedachten. Ik heb nog nooit gehoord van een dier dat veroordeeld werd door zijn eigen acties in de Bijbel (wel door acties van mensen). En ik zelf kan me ook niet voorstellen dat ik een dier ooit iets kwalijk zou nemen zoals ik een mens iets kwalijk zou kunnen nemen.

Ik persoonlijk geloof wel dat de ziel van dieren 'terug gaan naar God', maar of ze ook als 'persoonlijkeid' (lees: geest) blijven voortleven? Ik weet het niet. Ik hoop het.

Mark 10:27

quote:

---

Op 21 juli 2009 16:09 schreef MR. N het volgende:
Noem eens wat acties van God dan? Ahhhhhtoenou!

---

Het zijn precies dit soort kinderachtige reacties waardoor de discussie vaak strandt. Het brengt onnodig veel ruis op de lijn en (in mijn geval) irriteert (als het er teveel worden).

Jammer.

quote:

---

Op 21 juli 2009 16:31 schreef Fusion het volgende:
Het zijn precies dit soort kinderachtige reacties waardoor de discussie vaak strandt. Het brengt onnodig veel ruis op de lijn en (in mijn geval) irriteert (als het er teveel worden).

Jammer.

---

Ik was dan ook niet uit op een discussie, ik stelde een vraag die volgens mij ook door jou niet te beantwoorden is, daarom ridiculiseerde ik het al bij voorbaat. Jammer dat je irritatiegrens daarmee overschreden is.

quote:

---

Op 21 juli 2009 16:31 schreef Fusion het volgende:
Het zijn precies dit soort kinderachtige reacties waardoor de discussie vaak strandt. Het brengt onnodig veel ruis op de lijn en (in mijn geval) irriteert (als het er teveel worden).

Jammer.

---

Jammer dat jij geen antwoord op mijn posts geeft zul je bedoelen.

quote:

---

Op 21 juli 2009 15:49 schreef Fusion het volgende:
Heeft rechtvaardigen van acties van God zin? Bij het werkwoord rechtvaardigen denk ik alleen maar aan menselijke acties. Dus trek ik (welicht de verkeerde) conclusie als ik jouw post leest en dat jij mij vraagt of het te rechtvaardigen is voor mensen om onschuldigen te doden. Hierop is het antwoord 'nee'. Als je me vraagt of God Zijn daden mijn rechtvaardiging verkrijgen moet ik je antwoorden: 'die positie kan ik als mens niet aannemen'. Dus dat mag je als een 'ja' interpreteren. Met de side note dat ) ik denk dat in de ogen van God geen onschuldigen bestaan (en zelfs al zouden die bestaan, God nog steeds kan doen en laten wat hij wilt )

---

In welke zin is God dan geen simpele Tiran, een massamoordenaar die geen verantwoording hoeft af te leggen, een alwetende klootzak is nog steeds een alwetende klootzak.

Het hele idee van de 7 plagen slaat ook nergens op want God is alwetend en weet dus wanneer de Pharaoh zal breken door een plaag. Maar waarschijnlijk vond hij het wel grappig om wat insecten te sturen en het water in bloed te veranderen. Ik vind het wel menselijk opzich om een beetje te spelen met ongelimiteerde macht gheghe.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 21-07-2009 16:59]

quote:

---

Op 21 juli 2009 16:24 schreef Fusion het volgende:
Wat vreemd dat jij in tegenstelling tot de wetenschap geen verschil ziet tussen mensen en dieren. Fysiologisch gezien behoort de mens uiteraard wel tot 'het dierenrijk' maar qua psychologische opmaak zijn we toch wel anders dan alle andere dieren. Bijvoorbeeld het feit dat wij een sterk geweten hebben. Maar goed.

---

Wij hebben inderdaad een sterk geweten en dat huist zich vooral in de frontale kwab. Die is ook erg groot bij mensen. Maar zoogdieren hebben hem groter als reptielen. Er is dus een langzame overgangsgebied, waarbij apen en dolfijnen ook best een grote hebben.
het is wel bijzonder maar ik zien nergens een duidelijke grens. Zo hebben mensen sommige hersendelen vergroot, en zo hebben langstaart hagedissen een lange staart.

Bij andere dieren met een groot bewustzijn is nog geen geweten aangetoond omdat we nog geen manier hebben om dat te meten. Voorlopig ga ik er wel vanuit dat die beesten iets soortgelijks hebben, net zoals ze altruisme hebben.

Maar zo hebben mieren en bijen ook de doodstraf of martelingen voor buitensporig gedrag(bijvoorbeeld dronkenschap). Daar heerst dan toch ook een soort moraal?

quote:

---

Dieren hebben volgens de Bijbel (en volgens mij ook) wel degelijk een ziel, maar geen 'geest'. Ik vertaal dat ongeveer als volgt: dieren hebben nauwelijks een geweten en een lager bewustzijn dan mensen. Zij worden meer geleid door driften dan door bewuste gedachten. Ik heb nog nooit gehoord van een dier dat veroordeeld werd door zijn eigen acties in de Bijbel (wel door acties van mensen). En ik zelf kan me ook niet voorstellen dat ik een dier ooit iets kwalijk zou nemen zoals ik een mens iets kwalijk zou kunnen nemen.

Ik persoonlijk geloof wel dat de ziel van dieren 'terug gaan naar God', maar of ze ook als 'persoonlijkeid' (lees: geest) blijven voortleven? Ik weet het niet. Ik hoop het.

Mark 10:27

---

Als je bij mensen een beschadiging in die frontale kwab geeft kunnen die mensen hun driften ook niet meer begleiden is hun geest dan al verdwenen? Zijn die mensen niet meer schuldig voor hun daden?

Als je je eigen frontale kwab onklaar maakt, telt dat dan als zelfmoord?

Je hebt in dat geval in elk geval geen recht op een vervangend exemplaar.