Ik denk dat dit onderwerp wel een aparte topic verdient. Zou mooi zijn als hier de nieuwberichten omtrent de crisis worden geplaats. Overzicht enzo, je weet.

Echter open ik deze topic met een ander doel, ik snap namelijk bepaalde dingen niet helemaal. Ik volg de crisis op de voet, en snap er net als 99,99% van de mensen bijzonder weinig van, maar sommige vragen zijn wel in lekentaal uit te leggen denk ik.


In sommige landen (Duitsland, Ierland en Griekenland) is het spaargeld voor 100% verzekerd. Het lijkt me dat dit concurrentievervalsing tegengaat. Immers; als een bank tot staatsbank verwordt, is het spaargeld dat op deze banken staat (Fortis, ABN en de buitenlandse banken) voor 100% verzekerd. Veel mensen boeken hun spaargeld geheel of gedeeltelijk over naar deze banken. (Volgens een onderzoek van EénVandaag zo'n 10% (!!))

Op deze manier worden andere banken toch benadeeld? Als je de spaarder níet garandeert dat spaargeld voor 100% verzekerd is, ga je toch met een vermogen > 40.000 euro naar ABN? Waarom wordt dit niet geregeld, in Nederland?


Vraag 2, gelijk aansluitend; waarom wordt dit niet Europees geregeld? Aan zulke kwesties ontleent de Europese Unie toch haar bestaansrecht? Naast uiterst belangrijke zaken als de maximaal toegestane kromming van komkommers, is dit toch een onderwerp bij uitstek waarbij Europa met één mond moet spreken? Bos gaf zelf al een reden dit als Europa te regelen: in Finland is een Zweedse bank die adverteert met de verhoogde spaargeldgarantie in Zweden. Ofwel: concurrentievervalsing. Als je dit binnen de EU (of Europa, dat laatste lijkt me verstandiger) regelt, is die vervalsing toch van de baan?

Ik weet in ieder geval wel dat als ik een vermorgen > 40.000 euro had, het gewoon zou laten staan bij een niet-genationaliseerde bank. Wat zijn de contra's rond het verzekeren van al het spaargeld?


Dan even over het ontstaan van de crisis. Ik als leek heb begrepen dat het probleem ongeveer als volgt in elkaar zit:
Hypotheekverstrekkers [in Amerika] verkochten hypotheken met variabele renten. Op het moment dat deze verstrekkers in geldnood kwamen, ging de rente omhoog. Als gevolg hiervan konden veel Amerikanen hun hypotheek niet meer betalen, als gevolg waarvan ze uit huis werden gezet. Veel huizen kwamen leeg te staan -> huizen dalen enorm in prijzen. Daarnaast krijgen de banken nóg minder geld binnen (omdat door de hogere rentes steeds minder mensen hun hypotheek kunnen betalen) en bevind je je in een neerwaartse spiraal..

Er zit ongetwijfeld nog een aantal fouten in, maar dit komt toch redelijk in de buurt?

Dan mijn vraag; waarom gingen de rentes _in eerste instantie_ omhoog? En waarom is men überhaupt zo stom geweest om zulke producten op de markt te brengen? Het is toch logisch dat zoiets zo kan uitpakken, of is dat alleen achteraf te zeggen?



Zo, heel verhaal, ik ben benieuwd naar de reacties, hehe.

Weet er ook niet heel veel van, maar de onderstaande links hebben me een heel eind op weg geholpen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kredietcrisis
http://www.nrc.nl/nieuwsthema/kredietcrisis/article1987320.ece

Die op Wikipedia kon ik op een gegeven moment niet meer volgen, die andere had ik nog niet gevonden hehe.

Leesvoer voor op kantoor, thanks.

Ik volg dit niet, echter iedere ochtend als mijn wekkerradio afgaat wordt deze rotzooi op BNR (deze zender heb ik opstaan om het wakker worden met al die klote hitjes / kutgeluid uit dat ding te voorkomen) door mijn strot geduwd. Fucking irritant en vervelend! BOEIEND!

Haha ik switch maar weer over naar een andere zender denk ik.

quote:

---

Op 7 oktober 2008 0:12 schreef WhiteRider het volgende:
Immers; als een bank tot staatsbank verwordt, is het spaargeld dat op deze banken staat (Fortis, ABN en de buitenlandse banken) voor 100% verzekerd.

---

een 100% verzekering is zelfs niet door een staat te dekken. het is dus een wassen neus. misschien dat de eerste 100 paniekers er van profiteren, maar daarna houdt het snel op. er staat nu eenmaal meer geld op de bank dan in de schatkist.

quote:

---

Op deze manier worden andere banken toch benadeeld? Als je de spaarder níet garandeert dat spaargeld voor 100% verzekerd is, ga je toch met een vermogen > 40.000 euro naar ABN? Waarom wordt dit niet geregeld, in Nederland?

---

tot voor kort was de postbank de staatsbank. toen bestonden de andere banken ook al. dus zo'n vaart zal het niet lopen. voor vermogenden gaat om meer dan die laffe garantie. service, netwerkmogelijkheden, aandacht etc.

quote:

---

Ofwel: concurrentievervalsing. Als je dit binnen de EU (of Europa, dat laatste lijkt me verstandiger) regelt, is die vervalsing toch van de baan?

---

tja
men schat het probleem gewoon lokaal in. willem middelkoop roept ook dat dit allemaal erger is dan 'europa' nu denkt, maar dat valt misschien wel mee.
het zijn bijvoorbeeld nu eigenlijk alleen maar bursgenoteerde banken die het uitermate slecht doen. maar alle landen hebben ook banken zonder beursnotering, die kunnen zich sowieso beter redden.

quote:

---

Ik weet in ieder geval wel dat als ik een vermorgen > 40.000 euro had, het gewoon zou laten staan bij een niet-genationaliseerde bank. Wat zijn de contra's rond het verzekeren van al het spaargeld?

---

een staatsbank heeft egenlijk altijd alles slechter voor elkaar dan een reguliere bank, behalve dan die denkbeeldige garantie.

quote:

---

Dan even over het ontstaan van de crisis. Ik als leek heb begrepen dat het probleem ongeveer als volgt in elkaar zit:
Hypotheekverstrekkers [in Amerika] verkochten hypotheken met variabele renten. Op het moment dat deze verstrekkers in geldnood kwamen, ging de rente omhoog. Als gevolg hiervan konden veel Amerikanen hun hypotheek niet meer betalen, als gevolg waarvan ze uit huis werden gezet. Veel huizen kwamen leeg te staan -> huizen dalen enorm in prijzen. Daarnaast krijgen de banken nóg minder geld binnen (omdat door de hogere rentes steeds minder mensen hun hypotheek kunnen betalen) en bevind je je in een neerwaartse spiraal..

---

helemaal correct denk ik. en het effect is dus erger omdat er diverse derivaten op de markt zijn die er weer een hefboomwerking aan toevoegen. massaal shorten bijvoorbeeld. en dan hoeven er niet eens zo ontzettend veel huizen leeg te staan, maar dan grijpt het 'sentiment' gewoon al woest om zich heen. dat zet er altijd een domper op. mensen zijn terughoudender door geruchten, gaan geen niewe leningen aan, komt er dus minder geld vrij etc.

quote:

---

Dan mijn vraag; waarom gingen de rentes _in eerste instantie_ omhoog? En waarom is men überhaupt zo stom geweest om zulke producten op de markt te brengen? Het is toch logisch dat zoiets zo kan uitpakken, of is dat alleen achteraf te zeggen?

---

rentes gaan omhoog wanneer men vreest voor inflatie. je dekt je dus in tegen waardeverlies in de toekomst.

de oorlog in irak, deoliecrisis, de enorme amerikaanse staatsschuld, en de achterblijvende economie hebben er toe geleid dat de overheid zelf meer leent. en lenen is geld maken, dus daarom daalde die dollar zo hard.

en het is dus echt niet die huizenmarkt, dat is de overstromende druppel. het vat is gevuld met oorlog en schulden.

erg klasiek moet ik zeggen.

quote:

---

Op 7 oktober 2008 0:12 schreef WhiteRider het volgende:

Hypotheekverstrekkers [in Amerika] verkochten hypotheken met variabele renten. Op het moment dat deze verstrekkers in geldnood kwamen, ging de rente omhoog. Als gevolg hiervan konden veel Amerikanen hun hypotheek niet meer betalen, als gevolg waarvan ze uit huis werden gezet. Veel huizen kwamen leeg te staan -> huizen dalen enorm in prijzen. Daarnaast krijgen de banken nóg minder geld binnen (omdat door de hogere rentes steeds minder mensen hun hypotheek kunnen betalen) en bevind je je in een neerwaartse spiraal..

Er zit ongetwijfeld nog een aantal fouten in, maar dit komt toch redelijk in de buurt?

---

het gaat trouwens veel om verwachtingen, want daar wordt op gespeculeerd. dus het zou mij weinig verbazen dat het met die gedwongen verkopen van de huizen van eerbare burgers misschien relatief gezien nog wel meevalt. er werd alleen uitgegaan van andere scenario's

quote:

---

Op 7 oktober 2008 0:12 schreef WhiteRider het volgende:
Dan even over het ontstaan van de crisis. Ik als leek heb begrepen dat het probleem ongeveer als volgt in elkaar zit:
Hypotheekverstrekkers [in Amerika] verkochten hypotheken met variabele renten. Op het moment dat deze verstrekkers in geldnood kwamen, ging de rente omhoog. Als gevolg hiervan konden veel Amerikanen hun hypotheek niet meer betalen, als gevolg waarvan ze uit huis werden gezet. Veel huizen kwamen leeg te staan -> huizen dalen enorm in prijzen. Daarnaast krijgen de banken nóg minder geld binnen (omdat door de hogere rentes steeds minder mensen hun hypotheek kunnen betalen) en bevind je je in een neerwaartse spiraal..

---

OK, maar waarom kwamen die verstrekkers dan in geldnood?

Volgens mij heeft de crisis niet één eenvoudige reden. Het is begonnen bij de creditcardschulden van de Amerikanen, die steeds slechter betaald werden. Dat is een signaal voor banken dat een groeiend aantal mensen failliet gaat (en dus een indicatie voor verliezen in executieverkopen van huizen). Dit signaal is te lang genegeerd waardoor men "verrast" was.
Daarnaast zat er heel veel lucht in de huizenmarkt, het prijsniveau is lange tijd te hoog geweest (i.e. huizen zijn voor teveel geld aangekocht en intussen minder waard geworden).

Door de "opeens" vele gedwongen verkopen bleek dat die huizen "opeens" veel te weinig opbrachten om de hypotheken te dekken. Die vele gedwongen verkopen hadden ook te maken met het feit dat (om wat voor reden dan ook) veel Amerikanen veel te gemakkelijk een hypotheek gekregen hebben, een hypotheek die ze eigenlijk niet moesten krijgen. Blijkt dus dat een potje hypotheken eigenlijk veel minder waard is dan waarvoor het opgenomen is op de balans van een bank.
Dus: de lucht in de huizenmarkt was een probleem, maar kwam pas aan het licht door meer gedwongen verkopen dan normaal.

Vervolgens blijkt dat niemand weet welke hypotheken voor hoeveel bij wie op de balans staan, omdat die hypotheken telkens zijn opgeknipt, door elkaar gehusseld en doorverkocht. Dat gebeurt meerdere keren en aan het einde van de keten staan dan de hele grote banken die enorme bedragen hebben staan aan leningen die vier, vijf, tien keer zijn opgeknipt en doorverkocht. Leningen die eigenlijk veel minder waard zijn dan het bedrag waarvoor ze op de balans staan, omdat er geen goede kredietwaardige partij achter zit. Dat feit is door de "rating agencies" (partijen als Standard & Poors die beoordelen hoe kredietwaardig een bank is, echt gezaghebbend in de markt -- je rating bepaalt hoe gemakkelijk of moeilijk je als bank geld kunt lenen) niet onderkend, die opgeknipte leningen stonden als "veilige obligaties" te boek. Die rating agencies hebben gewoon niet goed naar de risico's gekeken, bovendien waren hun IT-systemen vaak te verouderd om alle benodigde informatie op te kunnen slaan. Dus de stront was een tijdje aan het groeien terwijl je dat niet terug zag in de ratings van partijen die eigenlijk al in de problemen waren.

Totdat de eerste bank echt in zwaar weer komt (was het niet Bear Stearns?) en dan blijkt er "opeens" overal stront aan de knikker te zijn en is het al veel te laat om het brandje met een emmertje water te kunnen blussen. Grote banken zitten in zware liquiditeitsproblemen, kunnen geen geld meer aantrekken, spaarders trekken hun contanten terug, grote geldschieters ook, er valt hier en daar een grote partij om, niemand weet meer van elkaar hoe "gezond" men is en bovendien is er veel te vaak geroepen dat het "goedkomt", dat de balans "in orde" is, dat we "in augustus van de problemen af zijn". Als we iets niet kunnen, is het wel voorspellen, zo blijkt. Niemand vertrouwt elkaar en het liefste wil iedereen met z'n dikke reet op z'n knaken blijven zitten. Maar ja, dan gebeurt er niks, komen er geen orders, worden er geen grondstoffen besteld (kijk de koersval van bv. Arcelor Mittal) en zitten we met z'n allen in een dikke vette recessie.

Dat is het volgens mij zo'n beetje. Het worden spannende weken...

Oh ja, mocht je beleggingsadvies willen, ikzelf volg Richard Thaler, hoogleraar Behavioral Finance:

quote:

---

I have not looked at any of my holdings and don't intend to. I don't want to be tempted to jump because I think I'd be more likely to jump in the wrong direction than the right one. My advice has always been to choose a sensible diversified portfolio and stop reading the financial pages. I recommend the sports section.

---

Kijk naar de voordelen! Zo'n recessie brengt weer wat rust op de oliemarkt.

quote:

---

Op 7 oktober 2008 0:12 schreef WhiteRider het volgende:
Dan even over het ontstaan van de crisis. Ik als leek heb begrepen dat het probleem ongeveer als volgt in elkaar zit:
Hypotheekverstrekkers [in Amerika] verkochten hypotheken met variabele renten. Op het moment dat deze verstrekkers in geldnood kwamen, ging de rente omhoog. Als gevolg hiervan konden veel Amerikanen hun hypotheek niet meer betalen, als gevolg waarvan ze uit huis werden gezet. Veel huizen kwamen leeg te staan -> huizen dalen enorm in prijzen.

---

Tjah, mensen zijn ook gewoon achterlijk.

Je kunt zelf niet bedenken dat als de rente gaat stijgen je maandlasten toenemen? Dan koop je gewoon lekker dat dure huis op basis van een hypotheek die is afgegeven op het gezamelijk inkomen van 2 partners.
Je bent jong dus wat he hell maakt het allemaal uit?
Tot op een gegeven moment de kinderen komen en 1 partner, al dan niet noodzakelijk, minder gaat werken.
Dan is er stront aan de knikker.
Als je rente dan ook nog eens variabel is heb je dan inderdaad gelijk een probleem als hij omhoog gaat.

Ik heb het in mijn directe omgeving ook regelmatig gezien.

"als we nou daar en daar wat bezuinigen redden we het net als ik stop met werken". Om vervolgens bij de kleinste tegenslag krom te liggen voor je hypotheek.

Nee, dan ben ik blij dat als de huidige rente zou verdubbelen ik alsnog op basis van 1 inkomen mijn huis kan blijven betalen. Gelukkig heb ik ook nog redelijk wat overwaarde zodat als de huizen ff wat minder waard worden ik niet gelijk een schuld overhoudt als ik mijn huis ooit zou moeten verkopen.


[Dit bericht is gewijzigd door XXL op 07-10-2008 10:40]

Ach, ik zit al 38 jaar in een economische crisis...

whahaha +2

edit maar dan 26 jaar

[Dit bericht is gewijzigd door skullfuck op 07-10-2008 10:41]

Mijn hele punt is eigenlijk dat je de schuld niet zomaar bij de banken neer kunt leggen maar dat je best mag verwachten dat mensen zelf ook eens even nadenken voor ze geld gaan lenen.

Jaja, ik weet dat dat denken voor een groot deel van de mensheid nogal te wensen over laat.

quote:

---

Op 7 oktober 2008 10:43 schreef XXL het volgende:
Mijn hele punt is eigenlijk dat je de schuld niet zomaar bij de banken neer kunt leggen maar dat je best mag verwachten dat mensen zelf ook eens even nadenken voor ze geld gaan lenen.

---

Da's waar, admiraal Evident. Het is ook de schuld van de gewone man.


En nu?

quote:

---

Op 7 oktober 2008 10:43 schreef XXL het volgende:
Mijn hele punt is eigenlijk dat je de schuld niet zomaar bij de banken neer kunt leggen maar dat je best mag verwachten dat mensen zelf ook eens even nadenken voor ze geld gaan lenen.

Jaja, ik weet dat dat denken voor een groot deel van de mensheid nogal te wensen over laat.

---

Zo simpel ligt het volgens mij helemaal niet. Het lijkt nu net (verbeter me als ik het fout heb) dat je de banken bijna vrij scheld van hun schuld in dit hele gebeuren ('hadden mensen maar beter op moeten letten').

In Amerika is er gewoon gefraudeerd: banken zetten valse (te hoge) inkomens neer om zo te hoge hypotheken te verstrekken. Voorbeeld: op tv een stuk gezien waarbij een oude vrouw een jaarinkomen van 65000 kreeg toegewezen terwijl ze slechts een inkomen van 12000 had, dit alles buiten medeweten van de klant om. In dit geval had de vrouw op papier gewoon haar hypotheek kunnen betalen; er werd haar ook dan gezegd dat ze de hypotheek gewoon kon nemen. Nu is het ook haar verantwoording geweest om eigenlijk meer onderzoek te doen naar haar hypotheek, maar ik kan me best voorstellen dat ze als leek gewoon is overgehaald door een professioneel bij de betreffende bank.

Met het afschuiven van de economische crisis op de 'domheid' van de mens maak je het je er imo veels te gemakkelijk vanaf.

Natuurlijk ligt de schuld ook bij de banken want die geven / gaven het geld ook veelste makkelijk weg. Ik heb alleen de indruk dat de schuld teveel alleen richting banken en rente ontwikkelingen wordt geschoven.

Dit soort dingen gaat echt langs mij heen.


Als wisten we dat de aarde uit elkaar ging klappen dan nog type ik rustig mijn berichtje hier.

Mee eens, in Amerika zijn ze heel erg goed in het aggressief verkopen van wat voor product dan ook.

Een wat onwetende klant wordt gewoon een hypotheek ingeluld die ze niet kunnen betalen, en omdat het in den USA mogelijk is om een hypotheek te verstrekken zonder al te veel bewijs dat de klant het ook kan betalen als garantie zijn er dus behoorlijk wat hypotheken verstrekt aan mensen die het niet kunnen betalen.


Aan de andere kant is het ook weer zo dat er inderdaad nogal wordt afgeleend voor televisies en allerhande onnodige zaken. Hier in Nederland hoor je het ook wel eens, als je luxe product X wil kopen is het vaak beter er even voor te sparen en het dan te kopen dan dat je meteen een lening afsluit en het koopt. Door ff te sparen ben je goedkoper uit.

Maar ja.. op de reclames wordt gezegd dat lenen nu wel erg goedkoop is dus waarom niet. En dat soort gedachteloosheid is ook mede verantwoordelijk voor een deel van de hele crisis. Het mes snijdt aan twee kanten in deze hele zaak.

quote:

---

Op 7 oktober 2008 11:23 schreef I.c.e Motion het volgende:Maar ja.. op de reclames wordt gezegd dat lenen nu wel erg goedkoop is dus waarom niet.

---

Ik ben persoonlijk ook tegen het toestaan van dit soort reclame.
Als je dan al veel geld wil lenen ga je eerst maar even langs een onafhankelijke specialist die je netjes uit kan leggen wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn.

Die reclame is in mijn ogen net zoiets als een hongerige leeuw een malse biefstuk voor zijn neus houden.

Maar .. door wie wordt de "onafhankelijke" specialist betaald?

quote:

---

Op 7 oktober 2008 11:38 schreef Jenje het volgende:
Maar .. door wie wordt de "onafhankelijke" specialist betaald?

---

Uiteindelijk door de kredietverstrekker. Ik weet het. Maar hij heeft iig alle verstrekkers in zijn netwerkje zitten.

Toegegeven, het risico dat hij je naar de verstrekker met de hoogste vergoeding stuurt is altijd aanwezig.Wellicht zou het een beter idee zijn als die gewoon door de kredietnemer zouden worden betaald. Gewoon een percentage van het geleende bedrag in rekening brengen als vergoeding voor hun diensten.


Zelf vraag ik altijd meerdere offertes op van verschillende verstrekkers en kijk dan zelf welke ik het beste bij mijn sitiatie vind passen. En dat hoeft niet altijd degene te zijn die net 0.1 % minder rente in rekening brengt.

[Dit bericht is gewijzigd door XXL op 07-10-2008 11:46]

...

[Dit bericht is gewijzigd door XXL op 07-10-2008 11:45]

ik heb er geen verstand van maar ik volg deze discussie met veel interesse. Als leek heb ik een vraag: er worden over bedragen gesproken waar de regering voor garant staat. Echter, in hoeverre is het mogelijk dat het geld zelf minder waard wordt? zeg maar een zimbabwiaanse toestand? zoals gezegd, ik ben een leek op dit gebied dus wellicht heeft dat hier niets mee te maken maar dat is nu iets waar ik me wel zorgen over kan maken (en hopelijk ten onrechte)

Geld wordt toch overal minder waard? Dat heet gewoon inflatie.

Alleen is die in Zimbabwe wat aan de hoge kant.

ja, dat snap ik. maar het zou misschien kunnen dat de inflatie dank zij deze crisis sterker is dan "normaal". ik bedoel dus, is hier een kans op? wellicht niet en is de opmerking gek maar zoals ik al aangaf, ik weet weinig van deze materie en ben hier nieuwsgierig naar