quote:

---

Op 11 oktober 2010 16:12 schreef Mark het volgende:
het woord theorie moet je hier eigenlijk meer zien als een wiskundig 'theorem'

---

Gewoon, zoals in de empirische (of wetenschappelijke) cyclus theorie gebruikt wordt, toch?

Probleem met het woord theorie is, dat veel mensen het uitleggen als 'een theorie', i.e. er zijn diverse mogelijkheden en dit is er een van. Wiskundigen gebruiken het woord 'theorem', wat staat voor een stelling die bewezen is op basis van reeds goed geaccepteerde andere stellingen en een set axioma's.

Natuurlijk kun je in de wiskunde dingen onomstotelijk bewijzen, zolang je de aan de basis liggende axioma's accepteert, terwijl je dat in andere gebieden als natuurkunde en biologie vaak niet kunt, maar zaken als de evolutietheorie en de heliocentrische theorie zijn zo ontzettend uitgebreid en gestructureerd onderbouwd dat het bijna op hetzelfde neer komt. Evolutie an sich in twijfel trekken is hetzelfde als zeggen dat je ervan overtuigd blijft dat de aarde plat is.

Uiteraard kan je als gelovige altijd op het standpunt gaan staan dat God de evolutie in gang gezet heeft, prima. Maar dat het proces evolutie plaats vindt is zo dicht bij een feit als je maar kunt komen in het natuurwetenschappelijk onderzoek.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 11-10-2010 16:26]

Ja, klopt.

@Mark: is dat onomstotelijk bewezen? Ik heb evolutietheorie op school gehad, maar het t verder nooit zo gevolgd (vind t wel interessant hoor, maar vind andere dingen nog veel interessanter haha). Ik dacht dat er nog heel veel gaten waren in de theorie(micro naar macro, gradualisme vs 'punctuated equilibrium' etc)? Anyway, ik vind nog steeds niet dat evolutie God in de weg staat, en andersom dus ook niet

dat gaf Mark opzich ook beetje aan dat het God niet in de weg staat.

Waar ze nog niet helemaal over uit zijn is wat/wie de evolutie in gang heeft gezet. Dat vind ik niet een moeilijk te beantwoorden vraag. En dat maakt wat mij betreft voor mij de cirkel compleet.

En eigenlijk vind ik het momenteel belangrijker dat er goed voor de aarde gezorgd wordt, opzich maken we er best een potje van

quote:

---

Op 11 oktober 2010 16:53 schreef ProgTon het volgende:
Waar ze nog niet helemaal over uit zijn is wat/wie de evolutie in gang heeft gezet.

---

O nee? Men weet wel waarom evolutie werkt, daar is geen actor voor nodig om het in gang te zetten.

Hoogstens kun je zeggen dat men niet weet hoe het leven in de eerste plaats ontstaan is, maar dat a) doet geen afbreuk aan de evolutietheorie en b) heeft men toch wel wat mooie hypotheses over

quote:

---

Op 11 oktober 2010 16:48 schreef Fusion het volgende:
@Mark: is dat onomstotelijk bewezen? Ik heb evolutietheorie op school gehad, maar het t verder nooit zo gevolgd (vind t wel interessant hoor, maar vind andere dingen nog veel interessanter haha). Ik dacht dat er nog heel veel gaten waren in de theorie(micro naar macro, gradualisme vs 'punctuated equilibrium' etc)? Anyway, ik vind nog steeds niet dat evolutie God in de weg staat, en andersom dus ook niet

---

Tsja, gaten, er is nog onenigheid over bepaalde deelelementen van de theorie. Er zijn echt geen onzekere details meer die daadwerkelijk de hele theorie wankel maken. Evolutie als werkend mechanisme is (voor zover dat kan binnen de wetenschap) een feit.

quote:

---

Op 11 oktober 2010 16:55 schreef ZelThoR het volgende:
O nee? Men weet wel waarom evolutie werkt, daar is geen actor voor nodig om het in gang te zetten.

Hoogstens kun je zeggen dat men niet weet hoe het leven in de eerste plaats ontstaan is, maar dat a) doet geen afbreuk aan de evolutietheorie en b) heeft men toch wel wat mooie hypotheses over

---

nou oké wie of wat het leven heeft geschapen, dat maakt voor mij het antwoord nog niet zo moeilijk trouwens!
Maar je hebt gelijk moet het wel goed verwoorden

quote:

---

Op 11 oktober 2010 16:58 schreef ProgTon het volgende:
nou oké wie of wat het leven heeft geschapen, dat maakt voor mij het antwoord nog niet zo moeilijk trouwens!
Maar je hebt gelijk moet het wel goed verwoorden

---

De vraag is hoe leven ontstaan is. Als je de vraag zo stelt als jij dat doet (wie of wat, geschapen), doe je al een fikse aanname (namelijk dat er een wezen of ding was dat de knop heeft aangezet) en heb je nog steeds het 'hoe' niet verklaard.

Dan nog, waar komt dat wezen/ding vandaan?

quote:

---

Op 11 oktober 2010 16:48 schreef Fusion het volgende:
@Mark: is dat onomstotelijk bewezen? Ik heb evolutietheorie op school gehad, maar het t verder nooit zo gevolgd (vind t wel interessant hoor, maar vind andere dingen nog veel interessanter haha). Ik dacht dat er nog heel veel gaten waren in de theorie(micro naar macro, gradualisme vs 'punctuated equilibrium' etc)? Anyway, ik vind nog steeds niet dat evolutie God in de weg staat, en andersom dus ook niet

---

Onomstotelijk is een lastige term, aangezien je in de natuurwetenschappen nooit iets voor de volle 100% kunt aantonen en er voortdurend voortschrijdende inzichten zijn naarmate de mogelijkheden binnen he tonderzoek zich verder ontwikkelen (microscopie, DNa onderzoek, genomics, proteomics, roep het maar). Wel is het zo dat, van alle wetenschappelijke theorien, de evolutie-theorie een van de meest goed onderbouwde is. In zo grote mate zelfs dat je eigenlijk bijna wel over een feit kunt spreken. Het is in mijn ogen voornamelijk vanwege de maatschappelijke implicaties van het aanduiden van de evolutie-theorie als feit, dat het normaliter niet echt zo gedaan wordt. Maar de bewijzen spreken voor zich.

Zoals ProgTon al zegt hoeven evolutietheorie en het gleoof in God elkaar ook totaal niet te bijten. Allereerst bewegen beiden zich op een heel ander vlak (evolutie zegt niks over de zin van het leven of iets dergelijks, alleen hoe het leven zich ontwikkelt) en bovendien kan je, zoals ProgTon al zei, als gelovige ook nog gewoon op het standpunt staan dat God het op die manier bedoeld heeft. Al moet je je dan wel afvragen waarom hij zo'n ingewikkelde weg kiest om de mens langzaam over een periode van miljarden jaren te vormen tot de hedendaagse soort en waar die andere 3 biljoen jaren van dierlijk leven zonder menselijke aanwezigheid dan goed voor waren.

En uiteraard heeft elke theorie zo zijn leemtes, maar het zal je verbazen hoe weinig leemtes er eigenlijk echt zijn in de evolutietheorie. De veel genoemde 'missing links' bijvoorbeeld zijn onzin, voor zover er al sprake kan zijn van missing links, zijn die allemaal al lang gevonden. Missing links is een zeer misleidende term, we missen namelijk niks.

quote:

---

Op 11 oktober 2010 16:57 schreef ZelThoR het volgende:
Tsja, gaten, er is nog onenigheid over bepaalde deelelementen van de theorie. Er zijn echt geen onzekere details meer die daadwerkelijk de hele theorie wankel maken. Evolutie als werkend mechanisme is (voor zover dat kan binnen de wetenschap) een feit.

---

Ik geef t toe, ik ben echt een ongelooflijke n00b op t gebied van evolutie, en ik loop waarschijnlijk nogal wat (jaren *kuch*) acheter op de feiten, maar ik dacht dat bijv de overgang van micro- naar macro-evolutie nog lang niet bewezen was? Dat lijkt me nogal een flink gebrek?

quote:

---

Op 11 oktober 2010 17:07 schreef Forever After het volgende:
Dan nog, waar komt dat wezen/ding vandaan?

---

Misschien was Hij er al die tijd al

quote:

---

Op 11 oktober 2010 17:08 schreef Fusion het volgende:
Ik geef t toe, ik ben echt een ongelooflijke n00b op t gebied van evolutie, en ik loop waarschijnlijk nogal wat (jaren *kuch*) acheter op de feiten, maar ik dacht dat bijv de overgang van micro- naar macro-evolutie nog lang niet bewezen was? Dat lijkt me nogal een flink gebrek?

---

Er is geen overgang, een boel microevolutie die tot een nieuw 'iets' leiden bij elkaar is macroevolutie.

quote:

---

Op 11 oktober 2010 17:08 schreef Fusion het volgende:
Ik geef t toe, ik ben echt een ongelooflijke n00b op t gebied van evolutie, en ik loop waarschijnlijk nogal wat (jaren *kuch*) acheter op de feiten, maar ik dacht dat bijv de overgang van micro- naar macro-evolutie nog lang niet bewezen was? Dat lijkt me nogal een flink gebrek?

---

Wat bedoel je met de overgang van micro- naar macro-evolutie? Sowieso zijn dat aparte vraagstellingen, die niet daadwerkelijk het voorkomen van evolutie aan de kaak stellen maar slechts welke processen ten grondslag liggen aan zekere facetten ervan. Het natuurlijke proces evolutie an sich wordt daar verder niet minder waarschijnlijk door.

quote:

---

Op 11 oktober 2010 17:08 schreef Mark het volgende:
Al moet je je dan wel afvragen waarom hij zo'n ingewikkelde weg kiest om de mens langzaam over een periode van miljarden jaren te vormen tot de hedendaagse soort en waar die andere 3 biljoen jaren van dierlijk leven zonder menselijke aanwezigheid dan goed voor waren.

---

Ehm.. "God's wegen zijn ondoorgrondelijk"?

*grijns*

Oh nee, ik mag geen humor hebben. Ehm, tsja, ik weet het ook niet. Ik kan wel met allerlei onzinnige antwoorden komen als "1 biljoen jaren in lineaire zin is voor een oneindige, niet aan tijd gebonden God, natuurlijk nogal nietszeggend", maar weet je, het zijn allemaal menselijke redenaties gebruik makend van allerlei menselijke begrippen. De wetenschap heeft de handicap (over het algemeen) met alleen maar falsificeerbare data te willen werken. Ik persoonlijk kan ook me wel afvragen "waarom heeft God atomen nou weer laten opbouwen uit quarks en is de distinctie tussen materie en energie en trilling eigenlijk nihil"? Maar dat zou een atheist zich ook kunnen afvragen, en weet je, het is zoals het is. Daar zal denk ik nooit een verklaring voor komen behalve dan "het is het meest werkbare", maar met een beetje fantasie kun je ook zelf wel hele andere vormen van ''''bestaan''' verzinnen. Ofzo.

quote:

---

Op 11 oktober 2010 17:08 schreef Mark het volgende:En uiteraard heeft elke theorie zo zijn leemtes, maar het zal je verbazen hoe weinig leemtes er eigenlijk echt zijn in de evolutietheorie. De veel genoemde 'missing links' bijvoorbeeld zijn onzin, voor zover er al sprake kan zijn van missing links, zijn die allemaal al lang gevonden. Missing links is een zeer misleidende term, we missen namelijk niks.

---

Dat van die missing links, die niet zo missing zijn had ik nog wel meegekregen (vandaar dat ik die ook niet aandroeg) What about gradualisme en punctueel equilibrium? What about micro en macro? Toevoegen van DNA?

quote:

---

Op 10 oktober 2010 17:28 schreef SkinPeeleR het volgende:
Dat vind ik zoiets als niburu serieus nemen.

---

quote:

---

The “inverse problem”

One of the interesting problems in Schumann resonances studies is determining the lightning source characteristics (the “inverse problem”). Temporally resolving each individual flash is impossible because the mean rate of excitation by lightning, ~50 lightning events per second globally, mixes up the individual contributions together. However, occasionally there occur extremely large lightning flashes which produce distinctive signatures that stand out from the background signals. Called "Q-bursts", they are produced by intense lightning strikes that transfer large amounts of charge from clouds to the ground, and often carry high peak current.[17] Q-bursts can exceed the amplitude of the background signal level by a factor of 10 or more, and appear with intervals of ~10 s,[21] which allows to consider them as isolated events and determine the source lightning location. The source location is determined with either multi-station or single-station techniques, and requires assuming a model for the Earth–ionosphere cavity. The multi-station techniques are more accurate, but require more complicated and expensive facilities.

---

quote:

---

Op 11 oktober 2010 17:19 schreef Fusion het volgende:
Dat van die missing links, die niet zo missing zijn had ik nog wel meegekregen (vandaar dat ik die ook niet aandroeg) What about gradualisme en punctueel equilibrium? What about micro en macro? Toevoegen van DNA?

---

'Toevoegen' van DNA gebeurt op grote schaal in eencelligen zoals bacterien. Die wisselen met grote regelmaat DNA sequenties uit.

Maar ook op populatieniveau gebeurt dit, elke keer als twee organismen een jong voortbrengen heeft dat jong de helft van zijn/haar genen van de ene ouder en de helft van de andere. Een veelgehoorde kritiek uit creationistische hoek is dat dit wellicht binnen een soort zou kunnen werken maar dat je hier nooit 'nieuwe' soorten mee zou kunnen maken. Dit is echter onzin. Het is bijvoorbeeld een feit dat alle hondenrassen die we nu kennen, van chihuahua tot rotweiler, de wolf als voorouder hebben. En deze diversiteit van honden is bereikt sinds dat de mens actief is gaan fokken, dus binnen 'slechts' 5-10.000 jaar (en eigenlijk vooral pas in de afgelopen 200-300 jaar). Je kunt je dus voorstellen dat met een tijdsbestek van miljoenen-miljarden jaren tot je beschikking er vele veranderingen kunnen plaatsvinden met vele verschillende uitkomsten, en er zijn ladingen fossielen die dit ook onderbouwen.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 11-10-2010 17:29]

@Mark: ik weet er idd weinig van af. Ik zal eens proberen wat meer in te lezen, maar het is lastig omdat enerzijds de meeste kritiek op de evolutietheorie uit de hoek van nogal ehm... gekleurde creationisten komt en anderzijds ik t gevoel krijg dat de voorstanders van evolutie af en toe hun objectiviteit laten varen en een soms behoorlijke atheistische agenda voeren.

@Mark: ik bedoelde trouwens met 'toevoegen van DNA' het toenemen van de hoeveelheid genetisch materiaal!

Het is vooral doordat de tegenstand tegen evolutie uit de geloofshoek komt, dat onderzoekers in dat veld vaak specifiek in de 'atheisme' hoek gedrukt worden.

Evolutie op zichzelf heeft echter niks te maken met wel of niet gelovig zijn, zoals ik eerder al zei. Het is echter zo'n direct contrast met het door vele geloven gepredikte dogma dat de mens direct door god, of zelfs in god's evenbeeld, geschapen is, en dan ook nog zo'n 6000 jaar geleden (volgens de Bijbel, als ik mijn cijfers goed heb tenminste) dat evolutie voor sommige gelovigen voelt als een directe aanval op hun geloof.

Gelukkig accepteren de meeste gelovigen dezer dagen de evolutietheorie wel en zien ze er ook geen conflict mee met hun geloof. Dit hoeft er ook helemaal niet te zijn, want zoals ik eerder al zei geeft de evolutieleer alleen een antwoord op het 'hoe', niet op het waarom of de zin van het leven of zoiets. Het hoeft elkaar dus helemaal niet in de wielen te rijden.

quote:

---

Op 11 oktober 2010 17:37 schreef Fusion het volgende:
@Mark: ik bedoelde trouwens met 'toevoegen van DNA' het toenemen van de hoeveelheid genetisch materiaal!

---

Die snap ik even niet, genetisch materiaal neemt namelijk helemaal niet per definitie toe. Zo zijn er genoeg wormen, insekten, plantensoorten en weet ik veel meer die veel meer genetisch materiaal hebben dan mensen. Grootte of ogenschijnlijke complexiteit van een organisme houdt totaal geen verband met de hoeveelheid genetisch materiaal dat dit organisme heeft.

quote:

---

Op 11 oktober 2010 17:44 schreef Mark het volgende:
Die snap ik even niet, genetisch materiaal neemt namelijk helemaal niet per definitie toe. Zo zijn er genoeg wormen, insekten, plantensoorten en weet ik veel meer die veel meer genetisch materiaal hebben dan mensen. Grootte of ogenschijnlijke complexiteit van een organisme houdt totaal geen verband met de hoeveelheid genetisch materiaal dat dit organisme heeft.

---

I know. Laat maar, ik moet nu er vandoor.

Maar jij geeft als voorbeeld van macroevolutie de wolf->hond connectie, maar das volgens mij nog steeds microevolutie. Macro is zeg maar van vis naar koe.

Een vis evolueert niet naar een koe, maar de koe en (bijvoorbeeld) de zalm hebben een gemeenschappelijke voorouder. Dat is een belangrijk verschil dat je goed in het oog moet houden. In het geval van de koe en de zalm zal die voorouder heel ver terug in de geschiedenis liggen, terwijl de afsplitsing tussne wat we nu een koe noemen en wat we nu als een haas herkennen een stuk recentelijker plaats gevonden zal hebben. Het is echter niet zo dat bijv een kikker is geevolueerd in een kangoeroe. Alleen is er wel ooit een organisme geweest dat noch kikker, noch kangoeroe was, waarop deze beide diersoorten terug te leiden zijn.

Hetzelfde basisprincipe als van de wolf naar de tekkel is er van toepassing, alleen over een veel grotere tijdspanne. Kijk je bijvoorbeeld naar het skelet van een kip, dan zul je verbazingwekkend veel gelijkenissen zien met sommige dinosaurusskeletten in musea.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 11-10-2010 18:08]

quote:

---

Op 11 oktober 2010 10:25 schreef Fusion het volgende:
Bastianus, ik zal mijn woorden zorgvuldig kiezen, want ik wil zeker niet arrogant overkomen (!)

Ten eerste, ik ging heel specifiek in op jouw heel specifieke bewering dat 1 Cor 16 over homo's ging. Je had het nota bene dikgedrukt. Als ik je dan vertel dat het in de originele taal van het NT compleet niet duidelijk is wat daar bedoeld is, krijg ik eerst te horen dat ik me er taaltechnisch onderuit probeer te lullen en vervolgens dat ik arrogant ben en mijn theologische kennis uit een 'cursus recht-praten' heb en ontken dat de Bijbel veroordeelt. Ik ontken dat NERGENS. Je moet niet van het onderwerp afwijken 2Ik ga heel specifiek op jouw dikgedrukte bewering in 12 Cor in, gebaseerd op eoa moderne Nederlandse vertaling, en die is gewoon NIET correct. Ipv dan te ro0epen dat ik ernaast zit en mijn kennis niet deugt, zou je je ook kunnen afvragen of jouw kennis weliicht niet deugt. Je zult bijvoorbeeld hebben opgemerkt dat ik NIET op je quote van Romeinen inging, want daar kan ik ook niets tegen in brengen.

Je zegt eerst een aantal keer dat Paulus heel erg aan t veroordelen is, en geeft later toe dat ie vooral over genade spreekt. En dit is nou ook precies de crux. Hij geeft zelf bijv aan een grote zondaar te zijn. Hij spreekt openlijk over zijn verschrikkelijke verleden waarin hij Christenen vervolgde en liet martelen en doden. De Bijbel neemt idd een aantal standpunten in over goed en kwaad, doen we dat niet allemaal, op wat voor basis dan ook gebaseerd? De Bijbel doet dat vanuit t perspectief van openbaringen van een God die daar het een en ander over wilt zeggen. Wat jij zegt echter, dat de Bijbel veroordeelt en daarme is de kous af, is gewoon de plank misslaan, zoals je min of meer een beetje toegeeft, want het is vooral de GENADE die spreekt en de hoofdzaak is. Volgens de Bijbel is niemand perfect maar is iederen geaccepteerd door Jezus en dus door God.

Wat ik verder ook niet zo goed snap is dat je enerzijds zegt "Ik geef toe, het is erg weinig waar deze denkwijze op gebaseerd is" mbt je bewering dat Christenen zich aan de OT wetten moeten houden (zeker niet als ik je al een aantal verzen gaf waarin overduidelijk staat dat dat niet zo is, en ik kan er denk ik nog meer geven mocht je willen, zeker omdat ik weet dat dat de boodschapo is van t NT en gezien de vele discussies die er na Jezus' verdwijing van deze aarde onstonden over wel/niet de OT wetten voor wel/niet Joden etc) en vervolgens "ik vind de calvinistische, strenge denkwijze eigenlijk een stuk eerlijker". Ik pak er helemaal niet selectief stukjes uit die in mijn straatje passen, dat lijken eerder jouw voormalige broeders te doen.

Ik heb een aantal keren gemerkt dat je iets roept en heel selectief iets probeert te bewijzen, en je doet dat idd gebaseerd op een bovengemiddelde kennis van de Bijbel. Toch klopt er eea niet aan wat men (zeker)in bepaalde (Calvinistische) kringen denkt te weten. Vandaar dat ik je het verschil probeer duidelijk te maken tussen kennis uit je Bijbelgroep en thelogische kennis, en geloof me, ik kan er over meepraten. Ik zit nl zelf daar af en toe behoorlijk in conflict mee, in de praktijk.

---

Eigenlijk snap ik je best goed denk ik, jarenlang heb ik op dezelfde wijze gedacht. Maar er bleef altijd iets knagen. B.v. waarom mochten de mensen van na Jezus wel het wonder van de genade ondergaan, en de miljoenen mensen die daarvoor leefden niet? En al die mensen die nooit van Jezus gehoord hebben of in een andere cultuur opgroeiden en met een ander geloof, hoe zit het daarmee? En is het niet oneerlijk dat je daden er niet meer zo toedoen als je de genade aanneemt? Dat betekent dat de grootste hufter toch nog met alles wegkomt als hij op de laatste nipper toch maar besluit de genade aan te nemen. En al dat soort dingen.

Daarom vind ik strenge calvinisten soms eerlijker, die nemen toch de gehele bijbel als richtlijn, dus ook het stuk voordat Jezus kwam. Ik geloof namelijk niet dat de mensen van voor de genade anders waren dan die erna, terwijl na Jezus het dan toch ineens een stuk makkelijker was om in het koninkrijk Gods (wat dat ook moge zijn) te komen. Waarom moesten zij dan wel aan al die ingewikkelde en, volgens mijn boerenverstand, soms onrechtvaardige eisen en wetten van het OT voldoen?

Moeilijke materie, al met al, en hoe meer en dieper je erover nadenkt, hoe minder het lijkt te kloppen. Een broeder van mij zei dat je van God een geweten hebt gekregen, waarmee je toch wel aanvoelt wat goed is en wat niet, en dat dat wel overeenkomt met wat de bijbel schrijft. En daar zat juist mijn probleem, mijn geweten kwam steeds meer in tegenspraak met de regels van de gemeente en van de bijbel.
Vandaar dat ik heb besloten om meer op gevoel te leven, en te doen wat mijn geweten zegt. Sindsdien heb ik pas het idee mijn leven in handen te hebben, en ben ik veel relaxter. Je eigen gevoel, los van regels of voorschriften, volgen, terwijl je daarbij wel rekening met anderen houdt, bevalt me veel beter.

Het geloof schreef me voor bij mijn eerste vrouw te blijven, terwijl we elkaar alleen maar ongelukkig maakten. Die relatie verbreken heeft voor ons beiden heel goed uitgepakt, en sindsdien kunnen we ook veel beter met elkaar overweg. Het geloof schreef me voor bepaalde "zondige" gedachten uit te bannen. Sinds ik eraan toegeef en er uitingen voor heb gevonden, doen die gedachten me veel minder en heb ik er geen last van. Het geloof schreef me voor om bepaalde "paranormale" gaven (die ik niet als paranormaal zie maar meer als een soort menselijke intuïtie die iedereen heeft maar die we door de rationele maatschappij vaak verleerd zijn) te verdringen en onderdrukken, maar sinds ik ze erken en er soms wat mee doe maar me door erkenning ook ervoor kan afsluiten, heb ik er veel minder last van.

Sinds ik me los heb kunnen maken van regels die een boek me voorschreef maar die niet bij me pasten, ben ik gelukkiger, en heb ik vooral veel meer regie over wat ik doe en beslis. Ik kan het iedereen aanraden