zondagochtend, op een tijdstip dat ik normaal nog in comatueuze toestand ben, eens wat zenders afgezapt... nederland 1, 2 zingt, op rtl 4,5, of 6 of 7 allerlei figuren die van alles stonden te prediken....

mooiste vond ik wel dat 1 van die gasten een kennelijk hele belangrijke opmerking 3 x herhaalde, met zo'n vingertje in de lucht en per elke keer zijn stem verhefde / verhefte, verheef... (hoe zeg je dat)...

[Dit bericht is gewijzigd door herrie op 12-10-2010 17:00]

Verhief. De levende steen, dat is de beste. Met die neger. Iek oeweet zeker dat hij bestaat jonge, onze Jezoes!

Thx! "wa isj deesuhh?!?"

quote:

---

Op 11 oktober 2010 17:44 schreef Mark het volgende:
Die snap ik even niet, genetisch materiaal neemt namelijk helemaal niet per definitie toe. Zo zijn er genoeg wormen, insekten, plantensoorten en weet ik veel meer die veel meer genetisch materiaal hebben dan mensen. Grootte of ogenschijnlijke complexiteit van een organisme houdt totaal geen verband met de hoeveelheid genetisch materiaal dat dit organisme heeft.

---

Nou nou Mark wat een niveau

vanaf de eerste eencelligen met maar zo’n duizend genen naar de mens met zo’n 30.000 genen is toch een aardige toename.

Even wat toevoegingen voor Fusion

Ik geloof dat het qua insecten en wormen wel meevalt al zitten die geloof ik vaak genoeg rond de 20.000 genen. Maar ik geloof dat er maar weinig zijn die meer hebben. Planten daarentegen hebben gemiddeld genomen veel meer genetisch materiaal, logisch want waar dieren de benenwagen nemen moeten planten gewoon altijd afwachten. Dus waar dieren een goed plekje moeten zoeken moeten planten op diezelfde plaats maar een feestje zien te houden. Zo komt het dat een bepaalde bollensoort ruim 200.000 genen heeft.
Grootte van het genoom en complexiteit hebben wel veel met elkaar te maken, maar inderdaad niet alles. Complexiteit en overleving hebben wel wat met elkaar te maken, maar daar zitten weer verschillende strategieën in. Bacteriën overleven omdat ze zo simpel zijn en mensen omdat ze zo complex zijn.

Overigens zijn de veranderingen bij honden meer het gevolg van behoorlijke verarming dan van genetische verrijking en mutaties. Dit komt door de grote mate van inteelt en maar weinig door toename van bepaalde genen.

Maar toename in het DNA is wel hartstikke goed mogelijk

Toevoegingen van DNA is wel wat mogelijk door kleine foutjes, en soms als stukken DNA bij wat verhuizen ergens dubbel in terecht komen(ja ja er wordt echt constant mee gerommeld) maar het precieze weet ik daar ook niet van.

Maar de makkelijkste te begrijpen en die voor de meeste spectaculaire mutaties zorgen zijn fouten in deling met chromosomen en met virussen. Dit heet een “fout” maar geeft daar geen waarde aan het zegt alleen dat het genoom niet volledig wordt gekopieerd.

Virussen zijn gewoon een klontje DNA of RNA met wat eiwitjes erbij. Geen celwand geen vieze drap genaamd cytoplasma gewoon een klompje van enkele moleculen groot(wel hele grote moleculen). Een virus bouwt zich in bij zn gastheer als de cel niet doodgaat wordt dit gewoon doorgegeven aan zn opvolgers in het lichaam. En heb je een toevoeging in je DNA, om het aan je nageslacht te geven moet het wel ergens een keer gebeurt zijn bij je geslachtscellen. Virussen werken snel maar wel erg slordig, soms nemen ze bij het kopieren stukken van genen mee vanuit de gastheer en kunnen die zelfs inbouwen in een nieuw diersoort! Dit wordt geen verticale evolutie maar horizontale evolutie genoemd. En is een heel nieuw gebied binnen de biologie omdat hier niet echt aan gedacht werd, en omdat het zo moeilijk te vinden is, maar de eerste voorbeelden zijn er al. Maar virussen dragen ook zonder horizontale evolutie bij aan een groter genoom.
Daarnaast heb je nog de grootste toename in het DNA veroorzaakt door chromosomen die verkeerd delen. Celdeling in eukaryoten is een beetje een vreemd proces de chromosomen worden letterlijk door touwtjes uit elkaar getrokken om later te kunnen splitsen. Dit is best een grof proces waar weleens een foutje ontstaat. Soms eindig je dus met een chromosoompje meer soms eentje minder. Het bekendste voorbeeld is syndroom van Down waarbij het chromosoom wat we als 21 hebben bestempeld er eentje extra heeft. Maar er zijn ook nog wat zeldzamere of minder goed herkenbare vormen waarbij er een chromosoompje meer of minder is. Bij geslachtschromosomen heb je de meeste variatie. Zo heb je mensen met alleen X XXX XXYY XXXY XYY XYYY XXXX, hierbij hebben sommigen last van genetische defecten, waarbij dus vaak ook ambigue geslachtskenmerken(vandaar dat ik mijn vraag stelde over travestie). Maar er zijn ook mensen die gewoon gezond zijn.
In planten heb je zelfs dat de paren aan chromosomen soms wel enkele malen dus waar de mens vooral paren heeft,diploid, kunnen sommige planten tot wel octopliodi (4 paren) hebben. In planten levert het vaak wel voordelen op vandaar dat we enkele voedselgewassen al tetraploid hebben gemaakt voor betere opbrengst.
In dieren is dit wat zeldzamer, maar een chromosoompje meer of minder kan best een keer. Mongooltjes hebben trouwens wel veel minder kans op kanker, niet alleen omdat ze wat eerder doodgaan maar ook omdat ze iets andere doorbloeding hebben waardoor grote gezwellen niet gemakkelijk de kans krijgen om bloedvaten in zich te laten groeien.
Na een nuclearwinter zijn zij misschien beter


[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 13-10-2010 14:12]

quote:

---

Op 10 oktober 2010 16:36 schreef Fusion het volgende:
Maar dat evolutie niets anders is dan selectie van toevaligheden, 'ongelukjes' in het DNA, die meer kans op overleving boden dan de ongelukjes die juist minder gunstig waren, is toch ook maar een theorie? Ik persoonlijk geloof daar niet zo in, althans niet zomaar. Ik geloof wel degelijk dat er een soort van sturing in zit. En uiteindelijk zijn begrippen als 'toeval', 'sturing', 'evolutie', 'lotsbestemming' etc imho toch alleen maar termen om zaken te beschrijven vanuit een menselijk perspectief en imho dus per definitie een beperkte kijk op de zaak.

---

Mja dat is wel lastig idd, bovendien door naar de bouwstenen te kijken kun je niet altijd eruithalen wat de architect wilt, we moeten deze discussie misschien op een wat hoger organisatorisch niveau houden.

quote:

---

Dat zou je a) moeten definieren wat dat inhoudt en b) de hele evolutionaire geschiedenis compleet 100% in kaart moeten hebben om zoiets te kunnen beweren. Daarnaast is het filosofisch gezien natuurlijk helemaal niet zo logisch dat jij scheikundige processen en zaken als toevallige mutaties loskoppelt van de wil van een godheid.

---

klopt, maar je moet niet vergeten dat 1000 mutaties tegenover 1 goede er niet uit ziet als iemand die het ontwerpt. Zeker niet als verschillende stappen soms zich constant herhalen. Almachtigheid al is niet mogelijk volgens de logica. Even een Control Human Delete quote maken: "Can god create a riddle so complex that even he can't solve him". Maar daarnaast ga ik voor de rest ook twijfelen aan de andere macht die hij heeft, De geslachtsorganen en de nieren ontwikkelen in een embryo samen, bij vissen liggen die ook nog samen, maar in gewervelden zijn die vlak naar de anus verhuist en bij zoogdieren in een zak om ze even te luchten(Omdat sperma beter ontwikkeld bij een graadje kouder). (Dit dalen gebeurt ook in de foetus. De ballen moeten een reis maken, soms gaat dit mis. Maar ook is er het probleem dat door de reis die de ballen moesten de vliezen op een hele rare manier georganiseerd zijn. Hierdoor kan een liesbreuk ontstaan,hierbij zakken de darmen in de balzak. Dit gebeurt bij zo'n 30% van de mannen eens in hun leven.

Dit is echt een typisch voorbeeld van een suboptimale oplossing. In evolutie lost dit probleem zich niet zomaar op omdat het gebonden is aan het bouwplan van zn voorgangers en maar kleine stappen kan maken. De uiteindelijke oplossing werkt wel maar toch zou een architect zoiets niet maken of het is een prutser die niet weet wat hij wilt. Of zorgt alleen satan of zonde voor liesbreuken?

Het netvlies in gewervelden is ook nog een goed voorbeeld het is omgekeerd ontwikkeld, de kant die het licht zou moeten waarnemen zit verkeerd om, nouja de bedrading dan. de bedrading van het netvlies zit aan de voorkant. De dunne kabels valt het licht wel doorheen maar waar ze gebundeld naar de hersenen moeten zit de blinde vlek. Iets naast het midden. zodat je nog wel goed scherp kunt stellen. Onze hersenen hebben er wel om weten te gaan en vullen het gebied gewoon voor ons in. uiteindelijk werkt het maar het is niet zoals een ontwerper zou doen. Inktvissen die ogen veel eerder in de evolutie hebben ontwikkeld

quote:

---

En toch heeft dat geleidt tot de huidige schepping. Waarom heb jij een soort wonderlijke, onverklaarbare volgens de huidige biochemische inzichten ingrepen nodig als bewijs van God? Dit soort ingrepen zijn net zo weinig/net zo veel een bewijs van Zijn bestaan als de huidige wetenschappelijke inzichten op t gebied van evolutie en het ontstaan van t heelal etc.

Nogmaals, geredeneerd vanuit een menselijke denkraam waarin in jouw geval vooral het fysieke de hoofdrol speelt. Ik persoonlijk heb weinig moeite met het concept van een godheid die de regels zet, de voorwaarden schept, de natuurwetten neerzet en vanuit Zijn almachtigheid alles een tik geeft en weet waar het toe zal leiden.

---

Ik heb ook geen moeite met de god van spinoza en einstein, maar dat is niet echt een god te noemen, niets van moraal in terug te vinden, enkel ontzag voor het heelal en wat erin gebeurt en geen actief ingrijpen of een altijd consequent ingrijpen. en daarmee met determinisme.


Een leuke kijk op evolutie komt uit de onverwachte hoek, voor computers zijn ze sinds de jaren 60 bezig met evolutionair programmeren. Ze maken een bepaald programma en stellen voorwaarden en laten een flink aantal generaties draaien, hieruit komen altijd ideeën waar een ontwerper niet op zou komen. en het kost minder moeite. Er zijn al bizarre uitlaten en vleugelvormen mee ontworpen.


Een leuk evolutionair experiment is deze:

Er werd een code ontwikkeld die zichzelf kon vermenigvuldigen en een populatie kon oprichten. Hierin werd er geselecteerd op de grote van de code. De code moest zo klein mogelijk zijn voor meer succes. Bij het kopieren van de code werden er random kleine foutjes in de code aangebracht. De populatie werd vermenigvuldigd en oude codes gingen "dood" (net zoiets als eendagsvliegen).

De kortste code die de onderzoekers konden ontwikkelen was 88 regels korter konden ze hem niet krijgen. Maar na vele generaties bleken ze onder de 60 uit te komen en zelfs enkele van rond de 20. Toen ze die hele kleine code's gingen bekijken bleek dat ze "parasiteerde" op andere codes. Sommige elementen van de grote codes werden gebruikt om de kleine te dienen.

Dit is natuurlijk een klein experimentje en zelfs in den beginne ontworpen maar wel een goed voorbeeld dat zulke vreemde zaken als nieuwe "soorten" kunnen ontstaan zonder inmenging, of denk je dat god ook hier heeft ingegrepen op bepaalde punten?

Het bewijst wederom niets omdat dit wel een erg simpel experimentje is, ik denk alleen dat het op grote schaal hetzelfde kan werken en er geen inmenging plaatsvind, ik kan nergens zoiets vinden.

quote:

---

Ah, ik snap je nu beter. Jij redeneert: mensen zijn dieren dus alle regels van de Bijbel gelden ook voor alle dieren oid?

---

Nouja dat had mij wel logischer geleken. Iig wil ik het door vele christenen aangehangen beeld kwijt dat de mens geen dier is. En dat je toch op een bepaalde manier toch dieren moet betrekken in je godsdienstvisie, maar jij doet dat gelukkig al.

quote:

---

Dat is een kwestie van perspectief. Als je je focust op de overeenkomst (en ja die zijn er - ik weet eea van dierlijk altruisme, intelligentie etc etc) lijkt de mens idd gewoon lid van het dierenrijk, als je je focust op de verschillen (je kunt moeilijk ontkennen dat wij in alle psychologische, sociologische en andere aan het brein gekoppelde aspecten mijlenver verwijderd zijn van het meest ontwikkelde dier).

---

Ik denk dat het beter is als je een paar voorbeelden geeft.

Ik pak er even 2.

Taal is hier wel een beetje het probleem. We hebben taal(wat overigens wel erg ontwikkeld is) en daarmee hebben we geleerd het innerlijke van anderen goed te begrijpen en de mensheid goed te kunnen begrijpen maar kunnen dat niet bij dieren. Het is dus niet dat dieren die eigenschappen niet hebben, maar het is sowieso al bijzonder lastig uit ze te krijgen als je niet met ze kunt praten. Maar taal is wel de meest bijzondere eigenschap van de mens, maar tot nu toe is alleen iets als recursie nog niet ontdekt bij dieren(het vermogen om oneindige zinnen te maken) maar de eerste aanwijzingen dat sommige zangvogels dat uiteindelijk wel kunnen zijn er wel.

In een vorige discussie kwam ter sprake dat je de prefrontale cortex (PFC) wel bijzonder ontwikkeld vond voor de mens. Die is inderdaad wat groter maar ratten hebben hem al en chimps hebben iets van 1/5e. Dit is inderdaad het gedeelte met de meest bijzondere eigenschappen van de mens de rest is allemaal veel meer gelijk met dat van andere dieren. In de PFC huist een groot gedeelte sociale omgang ,empathie, abstractievermogen, werkgeheugen enz.

Maar dat de mens een groot PFC heeft wil niet zeggen dat het gelijk iets ultra bijzonder is (de langere nek van de giraffe maakt het bijzonder maar het is niet opeens iets totaal anders). Voor de mens zitten daar de wel meest bijzondere eigenschappen, een leasie in zo'n gebied zorgt snel voor problemen in sociale omgang en moraal! Altijd nette mensen worden raken soms na een beschadiging in het PFC soms helemaal van god los. Ze worden losbandig, ze stelen, ze worden agressief, ze smijten met geld, drinken erop los etc.. Ook dat vind ik een beetje vreemd de plaatsen in een goddelijke visie. Want juist die hogere psychologie waar jij op lijkt te doelen verdwijnt met een klap op de kop, of gewoon door dementie.

De mens heeft trouwens deze grotere hersenen kunnen ontwikkelen doordat vlees in ons dieet kwam, en daardoor de hersens minder geremd werden te ontwikkelen. (nu met voldoende variatie aan voedselplanten het gehele jaar door kunnen we wel zonder hoor)

quote:

---

Ja wat nou 'misschien wel het hoogste van alle dieren', wat nou 'misschien'? Dit zegt wellicht meer over jouw focus op de gelijkenissen dan anything else.

---

Nouja ik heb dat taalprobleem al beschreven, we zijn nog niet in staat dolfijnen en apen goed te testen, vooral dolfijnen lijken me behoorlijk slim. Zij hebben geen groot PFC maar dat zegt helemaal niets, ze hebben wel een ander enorm vergroot gedeelte. En vogels hebben helemaal geen PFC maar gebruiken hele andere structuren voor hun bijzondere eigenschappen. Maar toch kan een ekster zichzelf gewoon herkennen in een spiegel, iets wat babies pas na 18-22 maanden kunnen.

Maar ontwikkeld, en primitief, en hoger in evolutie hebben een andere betekenis in biologie dan mensen denken. Deze worden vaak gebruikt voor meer op de mens gelijkend of meer tijd hebben doorstaan. Maar de mens is binnen de evolutietheorie alles behalve de kroon op evolutie. een hond of worm of plant is net zo modern, en is zeker niet blijven hangen in evolutie. Elk organisme van nu heeft ook zn veranderingen doorgaan.

quote:

---

En dat het in het evolutionaire kader past, prima, maar het zegt mij niet zo veel. Wat betekent dat? Voor mij staat evolutie niet haaks op mijn geloof. Het is slechts een beschrijving, een redelijk voor de hand liggende theorie van de fysieke processen achter het onstaan van de diersoorten en de mens.

---

Dat klopt het hoeft niet te conflicteren met het bestaan van een god, maar als je je er een beetje in verdiept botst het wel vele punten uit de bijbel. Volgens jou is alles om je heen gevolg van schepping, die gerealiseerd wordt door evolutie, dat zou een juist hetgene moeten zijn wat je wilt bestuderen, er zijn een aantal gelovige evolutionair biologen(Ik heb nog een boek van Simon Conway Morris waarin hij zoiets behandeld op het einde geeft hij een draai naar theologie daar ben ik alleen nog niet) die geloof en evolutie kunnen combineren. Ik kan dat niet.

Je doet nu net alsof evolutie een bijzaak is, maar alles om je heen is er gevolg van. Economie en psychologie zijn uiteindelijk gewoon uitwassen van de biologie. alleen zijn deze wat specifieker en voor mensen.

In evolutie zie je dat het draait om egoistische genen in daardoor egoistische individuen. Alle gedragingen die daaruit voortkomen zijn ook berust op egoisme. Al het sociale gedrag wat je vind kun je uiteindelijk verklaren vanuit dat egoisme.
Verkrachting is ook een evolutionaire strategie het zorgt ervoor dat de genen van de vader worden over gedragen, het is bij mensen niet de beste maar het werkt wel aardig.
Aborteren van die babies zal dat tot enige hoogte wel verminderen.

Sluit dat aan op een bijbelse visie?

quote:

---

Ik vind je redenatie nogal grote sprongen maken hoor. Van schimmels naar 'dieren en mensen gelijkwaardig'? Waarop baseer je dat er geen grenzen zijn tussen soorten? Bedoel je niet gewoon te zeggen dat er veel gemeenschappelijke karakteristieken zijn? En dat is toch heel wat anders?[quote]





[quote]Ik geloof dat vanaf 'dode' materie (stenen bijvoorbeeld) tot aan de mens er steeds meer 'bewijstzijn' aan te pas komt, en dat hoe hoger je op de evolutionaire ladder klimt, je steeds dichterbij komt tot 'geschapen in de gelijkenis van God'.

---

Geloof je dat ook voor mensen

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 13-10-2010 16:27]

Aartsbisschop André-Joseph Léonard heeft een opmerkelijke uitspraak gedaan over aids in zijn nieuw boek 'Monseigneur Léonard - gesprekken'. Hij noemt de seksueel overdraagbare ziekte een soort van rechtvaardigheid.

In 'Monseigneur Léonard - gesprekken' bundelt Léonard gesprekken met hem over zijn jeugd, carrière en ideeën zijn en gaat dieper in op de actuele problemen waarmee de kerk te maken krijgt. Ze werden uitgeschreven door de journalisten Dominique Minten en Louis Mahoux. "Ik zou het zo niet gezegd hebben", zegt zijn woordvoerder Jürgen Mettepenningen in een reactie op Radio 1.

Opwarming van het klimaat
Léonard, die bekend staat als een conservatieve geestelijke, trekt in zijn boek stevig van leer. "Aids is een vorm van immanente rechtvaardigheid", zegt hij in een van de gesprekken en ook de ecologische problemen scheert de aartsbisschop over dezelfde kam. Zo is de mens volgens hem ook verantwoordelijk voor bijvoorbeeld de opwarming van het klimaat.

Kijk, da's nou eens een vent die midden in het leven staat. Duidelijk goede voeling met zijn schaapjes en een zeer belezen en erudiet individu.

@Elite: oef, wat een lap tekst. Mijn brein en handen jeuken voor een minstens even zolange reply, maar dat moet minstens een paar dagen wachten ben ik bang. Ik kom er op terug! Ik zal eens wat info zoeken over Simon Conway btw, thanks!

In Elite's stuk:

quote:

---

Ik geloof dat vanaf 'dode' materie (stenen bijvoorbeeld) tot aan de mens er steeds meer 'bewijstzijn' aan te pas komt, en dat hoe hoger je op de evolutionaire ladder klimt, je steeds dichterbij komt tot 'geschapen in de gelijkenis van God'.

---

Oef, deze had ik even gemist. Van wie komt die quote? Is namelijk wel een koei van een misvatting die hier wordt gemaakt, dat er zoiets is als 'hoger' op de evolutionaire ladder. Evolutie werkt altijd toe naar een staat waarin een organisme de beste bestaanskansen (overleving/voortplanting) heeft. Je kunt daarbij nooit echt spreken van 'hoger' of 'lager', slechts over beter of minder geschikt. Een tijger doet het best aardig in de jungle, maar zet hem op de noordpool of verplaats hem naar de oceaan en er blijft weinig van de soort over. Wij doen het als mensheid nu aardig, maar gooi er een nucleaire winter overheen en de kakkerlak is straks de lachende winnaar.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 14-10-2010 15:38]

Die quote komt van mij. En uiteraard is 'hoger' relatief. En uiteraard doet een mos het beter op een boomstam dan ik. Maar snap je echt niet wat ik bedoel daarmee? Zeker niet als ik voornamelijk geestelijke ontwikkeling bedoel?

Btw overeenkomsten tussen embryos zijn natuurlijk geen bewijzen voor evolutie

quote:

---

Op 14 oktober 2010 14:18 schreef Hypnos het volgende:
Aartsbisschop André-Joseph Léonard heeft een opmerkelijke uitspraak gedaan over aids in zijn nieuw boek 'Monseigneur Léonard - gesprekken'. Hij noemt de seksueel overdraagbare ziekte een soort van rechtvaardigheid.

In 'Monseigneur Léonard - gesprekken' bundelt Léonard gesprekken met hem over zijn jeugd, carrière en ideeën zijn en gaat dieper in op de actuele problemen waarmee de kerk te maken krijgt. Ze werden uitgeschreven door de journalisten Dominique Minten en Louis Mahoux. "Ik zou het zo niet gezegd hebben", zegt zijn woordvoerder Jürgen Mettepenningen in een reactie op Radio 1.

Opwarming van het klimaat
Léonard, die bekend staat als een conservatieve geestelijke, trekt in zijn boek stevig van leer. "Aids is een vorm van immanente rechtvaardigheid", zegt hij in een van de gesprekken en ook de ecologische problemen scheert de aartsbisschop over dezelfde kam. Zo is de mens volgens hem ook verantwoordelijk voor bijvoorbeeld de opwarming van het klimaat.

---

En zich ondertussen wel laten afzuigen door een koorknaapje zeker, wat een halve tamme zeg.

quote:

---

Op 14 oktober 2010 16:55 schreef Fusion het volgende:
Btw overeenkomsten tussen embryos zijn natuurlijk geen bewijzen voor evolutie

---

Maar gelukkig wel van een schepper zeker?

Gelukkig zeg ik dat ook niet he? Spuit elf.

quote:

---

Op 14 oktober 2010 16:55 schreef Fusion het volgende:
Die quote komt van mij. En uiteraard is 'hoger' relatief. En uiteraard doet een mos het beter op een boomstam dan ik. Maar snap je echt niet wat ik bedoel daarmee? Zeker niet als ik voornamelijk geestelijke ontwikkeling bedoel?

---

Eerlijk gezegd niet, nee, want hoe bepaal je welk organisme 'hoger' ontwikkeld is dan? Dus welk organisme 'dichter bij God' staat? Staat een koe dichter bij God dan een kat? Een hagedis dichterbij dan een kikker? Of gaat het eigenlijk alleen maar op voor mensen, wat de hele uitspraak an sich nogal inhoudsloos maakt? Eerlijk gezegd snap ik helemaal niks van die uitspraak.

quote:

---

Op 14 oktober 2010 16:55 schreef Fusion het volgende:
Btw overeenkomsten tussen embryos zijn natuurlijk geen bewijzen voor evolutie

---

Het is ook niet als bewijs bedoeld, het was een illustratie dat de hele micro- versus macro-evolutie terminologie een beetje onzinnig is. Zo enorm veel verschil is er in de basis namelijk echt niet te overbruggen, het basale 'bouwplan' (beetje fout woord, maar goed) van veel verschillende diersoorten is eigenlijk zeer gelijk. Als al deze soorten geheel onafhankelijk van elkaar geschapen zouden zijn dan zou dat nogal onlogisch of willekeurig zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 14-10-2010 17:13]

quote:

---

Op 14 oktober 2010 17:10 schreef Mark het volgende:
Eerlijk gezegd niet, nee, want hoe bepaal je welk organisme 'hoger' ontwikkeld is dan? Dus welk organisme 'dichter bij God' staat? Staat een koe dichter bij God dan een kat? Een hagedis dichterbij dan een kikker? Of gaat het eigenlijk alleen maar op voor mensen, wat de hele uitspraak an sich nogal inhoudsloos maakt? Eerlijk gezegd snap ik helemaal niks van die uitspraak.

---

Mmm het is natuurlijk ook een behoorlijk onwetenschappelijke uitspraak van me he? Nee, er is geen formule waardoor de koe tot 0.293745927 en de kat tot 0.39983629 komt. Maar op de grote schaal der dingen kun je natuurlijk best wel deels met wetenschappelijke metingen (zoals men dat zo graag wilt, want meten is weten right? *kuch*) en deels door gewoon je boeren intuitie te gebruiken aangeven dat een eencellige minder bewustzijn heeft dan een koe, en een hagedis dan een mens.

quote:

---

Op 14 oktober 2010 17:11 schreef Mark het volgende:
Het is ook niet als bewijs bedoeld, het was een illustratie dat de hele micro- versus macro-evolutie terminologie een beetje onzinnig is. Zo enorm veel verschil is er in de basis namelijk echt niet te overbruggen, het basale 'bouwplan' (beetje fout woord, maar goed) van veel verschillende diersoorten is eigenlijk zeer gelijk.

---

Oke duidelijk. Hoewel 'zo veel is er niet te overbruggen' natuurlijk een beetje een te veel van het goede is.

quote:

---

Op 14 oktober 2010 17:11 schreef Mark het volgende:Als al deze soorten geheel onafhankelijk van elkaar geschapen zouden zijn dan zou dat nogal onlogisch of willekeurig zijn.

---

Waarom? Als ik 20 schilderijen maak en voor alle dezelfde penselen en verven gebruik is dat onlogisch? Geen perfecte analogie (kan m zelf ook wel onderuit halen hoor maar je snapt me hopelijk?) Maar goed je predikt in eigen parochie hoor (goede analogie he? ) want ik geloof nl wel in de evolutietheorie hehe.

Maar hoe zit dat dan met een dolfijn ten opzichte van een cavia? Of een ekster ten opzichte van een veldmuis? Ik zie die grote lijn eerlijk gezegd helemaal niet, meer een soort vooringenomen standpunt waarin je redeneert vanuit de mens en alles wat groter en meer 'zoogdierachtig' is ineens dichter bij god staat. Een haai is echter groter dan een cavia, dus wie van die twee staat dichter bij God? Zijn het de zoogdieren boven de vogels, omdat de mens toevallig tot de zoogdieren behoort? De vogels boven de amfibieen? Hoe werkt dit 'intuitieve' systeem?

quote:

---

Op 14 oktober 2010 17:04 schreef Fusion het volgende:
Gelukkig zeg ik dat ook niet he? Spuit elf.

---

Ik dacht dat jij een probleem had met schelden?

quote:

---

Op 14 oktober 2010 17:26 schreef Onweerwolf het volgende:
Ik dacht dat jij een probleem had met schelden?

---

Spuit elf is geen schelden, dat is een spreekwoordelijke indicatie dat iemand overmatig laat reageert op een reeds afgesloten of gepasseerd onderwerp.

quote:

---

Op 14 oktober 2010 17:28 schreef Mark het volgende:
Spuit elf is geen schelden, dat is een spreekwoordelijke indicatie dat iemand overmatig laat reageert op een reeds afgesloten of gepasseerd onderwerp.

---

Right.

En daarnaast is de terminologie van het gezegde niet op zijn plaats, maar van Fusion heb ik gelukkig toch geen hoge verwachtingen. Dat scheelt.

Tuurlijk.

quote:

---

Op 14 oktober 2010 17:25 schreef Mark het volgende:
Maar hoe zit dat dan met een dolfijn ten opzichte van een cavia? Of een ekster ten opzichte van een veldmuis? Ik zie die grote lijn eerlijk gezegd helemaal niet, meer een soort vooringenomen standpunt waarin je redeneert vanuit de mens en alles wat groter en meer 'zoogdierachtig' is ineens dichter bij god staat. Een haai is echter groter dan een cavia, dus wie van die twee staat dichter bij God? Zijn het de zoogdieren boven de vogels, omdat de mens toevallig tot de zoogdieren behoort? De vogels boven de amfibieen? Hoe werkt dit 'intuitieve' systeem?

---

Tot t moment waarop de wetenschap een grote wiskundige formule heeft uitgevonden waarmee het uiteindelijke getal 'Het Grote Bewustzijnsniveau en IQ en EQ Index' kan worden berekend, moet ik je t antwoord schuldig blijven. Je voorbeelden zijn allen zoogdieren dus stiekem doe je wellicht onbweust enigzins mee aan mijn hypothese. En fysieke grootte (laat staan van de hersenen) is natuurlijk niet zo elevant, beetje flauw voorbeeld ook?

En wellicht is een dolfijn intelligenter dan een cavia op sommige punten en vertoont de dolfijn in de natuur meer altruisme, maar is een cavia 'beter' psychologisch ontwikkeld op andere vlakken? Maar goed, zolang de wetenschap geen allesomvattend definities en manier van meten heeft mbt bewustzijnsniveau, IQ en whatever, is en blijft het natuurlijk allemaal intuitief giswerk

Eksters zoogdieren?

Daarom ga ik niet in discussie met jou, je hebt de ballen verstand van de zaken waar je over praat.

[Dit bericht is gewijzigd door WMP op 14-10-2010 17:40]