quote:

---

Op 26 oktober 2010 14:25 schreef ElitE het volgende:
Nogmaals Fusion preekt niet, hij dringt niet op, degene die hier preken zijn voornamelijk de atheisten en progton misschien een beetje.

Fusion laat zijn kant van het verhaal zien, het zijn de atheisten die daarom vragen en niet andersom.

---

Misschien is dat in praktijk niet helemaal zo, maar ondanks dat ik misschien op een andere manier zaken verwoord, denk ik uiteindelijk wel dat Fusion en ik behoorlijk op een lijn zitten.
Geef wel eerlijk toe dat zijn manier van schrijven wel wat duidelijker is dan die van mij

quote:

---

Op 26 oktober 2010 11:56 schreef Fusion het volgende:
Als je er van uitgaat dat de Christelijke leer vertelt dat oorspronkelijk de mens zich gewoon met God ophieldt, en met elkaar wandelden in het Paradijs, en als je je daarnaast realiseert dat God Liefde is ("he who is not loving did not know God, because God is love") denk ik dat de relatie tussen mens en God veel intiemer is dan blinde aanbidding. Ik geloof dat God wil dat de mens van Hem houdt, en van elkaar. En ik geloof ook dat 'goede' (alhoewel ik wel heilig geloof dat alleen God absoluut goed is, ieder mens is wel relatief slecht) mensen wellicht best dicht bij God staan, ook al kennen ze Hem niet bij naam ("Beloved, may we love one another, because the love is of God, and every one who is loving, of God he hath been begotten, and doth know God"). Wel geloof ik dat als je God kent van naam, en de liefde en gratie van Jezus kent, je een nog 'beter' mens kunt worden dan je al was en de Heiige Geest in je veel veranderingen kan teweeg brengen.

---

Maar jouw redenatie volgend, waarom heeft God er dan niet voor gezorgd dat iedereen hem kent? Want nu sluit hij bij voorbaat al een groot deel van zijn creatie uit van de mogelijkheid om dichter bij hem te komen. Bovendien blijft dan overeind dat er geen enkele reden is om religieuze handelingen te verrichten of te bidden of zelfs maar te geloven, ook humanisten zitten bijvoorbeeld prima. En waarom maakt hij het opzettelijk moeilijker om in hem te geloven/hem lief te hebben door allerlei conflicterende berichten de wereld in te sturen? En als je hierop wilt antwoorden dat de mensne zelf die conflicterende berichten veroorzaken, waarom laat god dit dan in zo'n grote mate toe dat duidelijk 'goede' mensen hierdoor afgekeerd raken of onbekend blijven met hem?

Vrije wil als argument reikt maar tot op zekere hoogte, daarna nemen praktische zaken (waar godzelf een hand in heef tof sturing aan zou kunnen geven als hij zou willen, volgens jullie) het over. In hoe verre kun je nog van vrije wil spreken als alle info die je krijgt zeer gekleurd en eenzijdig is? En wat betekent 'vrije wil' nou eigenlijk helemaal in organismen die gedomineerd worden door fysische en chemische processen?

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 26-10-2010 17:24]

quote:

---

Op 26 oktober 2010 17:11 schreef ProgTon het volgende:
Hmm oké hoe kunnen we hier dan serieus over iets hebben

---

Dat is nu juist het probleem wat ik ermee heb. Het moet allemaal zo enorm serieus worden genomen, dat geloven... Enige vorm van zelfspot en -reflectie is er doorgaans niet, en iets wat niet af en toe eens fiks op de korrel genomen kan en mag worden vertrouw ik niet.

Verder blijf ik het (voor mezelf) een volstrekt zinloze discussie vinden. Jullie geloven het één, ik het ander. Als ik vragen stel krijg ik antwoorden waar ik niets mee kan en andersom is dat ook het geval. Daarom meng ik me er doorgaans ook niet in.

[Dit bericht is gewijzigd door Ralph op 26-10-2010 17:29]

quote:

---

Op 26 oktober 2010 17:27 schreef Ralph het volgende:
Daarom meng ik me er doorgaans ook niet in.

---

+1

quote:

---

Op 26 oktober 2010 14:17 schreef Fusion het volgende:
Jammer ook voor bastianus, Zelthor, Mark, Hypnos etc, want ik had toch echt het idee dat een goede, interessante discussie heel goed mogelijk was met oa hen.

---

quote:

---

Op 26 oktober 2010 17:31 schreef Onweerwolf het volgende:

---

'je voor Elite ook, al die ellenlange posts en dan geen vermelding

Wie is Elite?

Als je je geest en je hart open stelt dan zul je hem vinden.

quote:

---

Op 26 oktober 2010 17:42 schreef Mark het volgende:
'je voor Elite ook, al die ellenlange posts en dan geen vermelding

---

Oeps!! Die mocht zeker wel een vermelding ja Bij deze, een eervolle vermelding Elite!

quote:

---

Op 26 oktober 2010 17:27 schreef Ralph het volgende:
Dat is nu juist het probleem wat ik ermee heb. Het moet allemaal zo enorm serieus worden genomen, dat geloven... Enige vorm van zelfspot en -reflectie is er doorgaans niet, en iets wat niet af en toe eens fiks op de korrel genomen kan en mag worden vertrouw ik niet.

Verder blijf ik het (voor mezelf) een volstrekt zinloze discussie vinden. Jullie geloven het één, ik het ander. Als ik vragen stel krijg ik antwoorden waar ik niets mee kan en andersom is dat ook het geval. Daarom meng ik me er doorgaans ook niet in.

---

Ja dat snap ik.
Het is het één tegen het ander. Maar opzich is dat niet vreemd het overgrote deel geloofd niet of beetje.

En ik ben niet echt een typ die bot reageert ofzo. Houd ik niet zo van

Nee, jij wenst liever mensen die anders denken de brandstapel toe.

quote:

---

Op 26 oktober 2010 18:46 schreef Mark het volgende:
Als je je geest en je hart open stelt dan zul je hem vinden.

---

Inderdaad, meestal ga ik er dan naast zitten en teken ik de structuren na en maak ik wat aantekeningen.

quote:

---

Op 27 oktober 2010 11:50 schreef WMP het volgende:
Nee, jij wenst liever mensen die anders denken de brandstapel toe.

---

Hoe kortzichtig kun je wezen, denk je echt dat ik daar achter sta?
En dan kom jij weer met je argument dat ik wel zon instituut steun.
Er zijn genoeg christenen die inderdaad vanwege dit soort redenen niet naar de kerk gaan. Omdat de kerk dit soort dingen op hun naam heeft staan. Dat is een terecht argument om niet naar de kerk te gaan.
Maar aan de andere kant, waar moet ik anders heen om God te loven, van preken te leren en een onderdeel te zijn van Gods gehele gemeente, dat is namelijk de hele wereld. En hoe je wendt of keert daar hoor jij in het christendom beleving ook bij.
Dat heeft alles te maken met vrije keuze, je hebt de keuze om voor God te kiezen daar is de Bijbel gewoon heel duidelijk over of niet. En dan zijn er teksten die zeggen dat je dan van de duivel bent, en er zijn teksten die zeggen wacht op Gods oordeel, en er zijn teksten die zeggen dat sommige mensen dan misschien wel niet gelovig zijn, maar in de ogen van God binnen mogen komen.

Ik kan daar niet omheen draaien anders verloochen ik het geloof.

Ik heb al zovaak aangegeven dat christenen zich schandalig hebben gedragen, dat is al vanaf dat het christendom is ontstaan.
christenen hebben massaal voor hitler gekozen, met een paar uitzonderingen. Dus ook een aandeel gehad in miljoenen joodse doden.

Ik wil nog een ding duidelijk maken.
Het Jodendom is 2000 jaar ouder dan het christendom, God heeft een verbond gesloten met hen. En pas in het Nieuwe Testament heeft Hij een verbond met ons gesloten, de heidenen (dat zijn wij) mogen door verzoening bij Gods volk horen.
Tot de jaren 60 van deze eeuw was het idee dat joden Christen moeten worden heel sterk. Vaak op basis van Romeinen 11.
Een massale dwaling is het christendom begaan hiermee. Wij mogen bij Gods volk horen omdat God verzoening bracht door het kruis.
Ben blij dat de vervangingstheorie behoorlijk verdwijnt.
We moeten in eenheid met de joden leven en niet als christenen denken dat we meer voorstellen.

Schandalig om dat als door en door zondige mensen ons beheffen boven Gods volk, een van de schandaligste manifestaties ooit.
Dat had een hoop slachtoffers bespaard

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 27-10-2010 12:28]

quote:

---

Op 27 oktober 2010 10:26 schreef ProgTon het volgende:
Ja dat snap ik.
Het is het één tegen het ander. Maar opzich is dat niet vreemd het overgrote deel geloofd niet of beetje.

---

Wat natuurlijk niet meer dan logisch is. Buiten het feit dat religie in deze moderne tijden zo achterhaald is als de neten en het gros van de beweringen die de bijbel doet wetenschappelijk onderuit gehaald zijn is het ook vooral de oogklepdragerij die "jullie" er op nahouden, het gebrek aan respect voor de denkbeelden van een ander en het hemeltergende, koste wat het kost en ongevraagd proberen op te dringen van "jullie" mening die de meeste mensen ver van het geloof houdt. Niets kan, niets mag en o wee als er gelachen wordt om de onlogische, haaks op elkaar staande verhalen (ooit het oude en het nieuwe testament wel eens in één ruk achter elkaar doorgelezen?) die "jullie" serieus plegen te nemen, terwijl niet-gelovigen uiteraard wél geridiculiseerd mogen en kunnen worden.

Wat een ander gelooft moet men zelf weten en daar heb ik respect voor. Het respect wat ik voor mijn denkbeelden van datzelfde volk ook terug wil hebben. Dat we het niet eens gaan worden is ook prima en geen probleem. Ik probeer jullie niet constant te overtuigen van jullie ongelijk; doe dat dan ook bij mij niet. Leef en laat leven.

Wat mij betreft is de bijbel (en diverse andere religieuze geschriften) echter niet meer dan een boek met verhalen vol metaforen die een leidraad kunnen zijn in hoe je je leven zou kunnen leiden (wees goed voor je naasten, wat gij niet wilt dat u geschiedt en meer van dat soort zaken). Dat je dat serieus neemt terwijl de scheppingsmythe en veel andere wonderlijke zaken uit dat boek inmiddels aan alle kanten wetenschappelijk weerlegd zijn en netelige kwesties als deze in een discussie steevast worden afgedaan met het enorm slappe en uitgekauwde "ja, maar Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk" vind ik getuigen van een kop-in-het-zand-mentaliteit die zijn weerga niet kent. In dat opzicht is religie puur escapisme omdat je de werkelijkheid niet onder ogen wilt zien. De kerk op zondagochtend is in dat opzicht naar mijn mening dan ook weinig anders als met een hele groep nerds op een conventie gesprekken te voeren in Tolkien's Elventaal of het Klingon.

Edit ter aanvulling: geloven doe je van binnen en voor jezelf, niet voor een ander en niet voor een organisatie. Een écht, oprecht religieus mens zou geen gebouwen of andere mensen nodig moeten hebben om zijn of haar geloof te belijden.

[Dit bericht is gewijzigd door Ralph op 27-10-2010 13:19]

quote:

---

Op 27 oktober 2010 12:28 schreef Sonic Titan het volgende:

---

De bruinhemden en de katholieke kerk, twee handen op één buik.

quote:

---

Op 27 oktober 2010 12:56 schreef Ralph het volgende:
............. (ooit het oude en het nieuwe testament wel eens in één ruk achter elkaar doorgelezen?) ......

---

Ooit een DVD-box gezien met de Godfather en Nottinghill naast elkaar???

BTW, voor de geïnteresseerden: morgenavond is de grote bijbelquiz op de EO. De aankondiging beloofd een stevige strijd tussen de 4 kwadranten van de biblebelt....

(Ik sluit me aan bij Ralph: de metaforische verhalen kunnen eventueel een leidraad vormen, maar om alles nu als waargebeurd te bestempelen en tegelijkertijd ieder ander boek dat afwijkt als heidense sprookjes af te doen getuigd toch van tunnelvisie...)

Wie gaat er allemaal kijken naar en meedoen met de bijbelquiz morgen? En kunnen we hier over de persoonlijke uitslag corresponderen? Ben wel benieuwd.

Ik pas...

Ik mag me altijd graag met metaforische en gewone onzin bezighouden. Daarom verdiep ik me graag in de bijbel, maar ook in b.v. Wim T. Schippers, Jules Deelder, Johnny van Doorn of Bassie en Adriaan-weetjes.

Wim T. Schippers heerst, vooral zijn artistieke opattingen over het leven zijn gaaf en m.i. geheel juist.

Precies. Er met de pet naar gooien, maar wel raak!

quote:

---

Op 26 oktober 2010 6:44 schreef MR. N het volgende:
*zucht* Dat mensen dat Araya verhaal nog steeds zo "geloven".....

---

Weet trouwens niet zeker of we het over hetzelfde hebben, maar hij heeft zelf in interviews gezegd dat hij katholiek is en ja gezien veel teksten van Slayer vind ik dat hypocriet.

Dus als we het over hetzelfde hebben, als dit waar is (ik heb meer dan een interview met hem gelezen waarin hij dit zegt) dan lijkt mij dat niet raar.

[Dit bericht is gewijzigd door Burzum op 28-10-2010 2:59]

quote:

---

Op 28 oktober 2010 2:54 schreef Burzum het volgende:
Weet trouwens niet zeker of we het over hetzelfde hebben, maar hij heeft zelf in interviews gezegd dat hij katholiek is en ja gezien veel teksten van Slayer vind ik dat hypocriet.

Dus als we het over hetzelfde hebben, als dit waar is (ik heb meer dan een interview met hem gelezen waarin hij dit zegt) dan lijkt mij dat niet raar.

---

Komt uit de " Metal, a headbangers journey " en is naar mijn mening volkomen verkeerd geïnterpreteerd. Er werd gevraagd of hij in het "echt" satan aanbad. Toen ontkende hij dat lachend, en zei dat hij katholiek was. Daarmee bedoelde hij dat hij katholiek was opgevoed.

Misschien bedoelde Tom wel gewoon dat alle katholieken eigenlijk diep in hun hart satanaanbidders zijn. Grey en de oom van Burzum wisten dat allang natuurlijk.