|
 |
|||||
 |
 |
        |
 |
|||
|
||||||
|
| Dit topic is 32 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 | ||||
| Auteur: |
|
|||
|
Hierbij moet ik wel zeggen dat in het vorige antwoord, het tweede deel van dat geposte helemaal niet over grammatica, maar spelling gaat. Die tussen-n heeft niets met grammatica te maken. En spelling is volledig arbitrair, enkele deskundigen maken regeltjes op en dat is dat. Iemand moet het doen, al denk ik dat ook die tussen-n intussen al heel wat logischer is geworden. Wat betreft de genussen: voor mij als geboren dialectspreker van de schoonste taal ter wereld (het West-Vlaams vanzelfsprekend) is het redelijk makkelijk om het juiste geslacht aan woorden te geven omdat wij dat in onze spreektaal ook nog frequent gebruiken. Al zie ik dat in de Van Dale bij deur (vrouwelijk bij ons, zonder geslacht in het Nederlands) en tafel (mannelijk bij ons, zonder geslacht in het Nederlands) het genus weggevallen is in het Nederlands. Dat zal ook grotendeels zo evolueren, denk ik. Stellen veel mensen zich hier ook de vraag waarom het Duits nog duidelijke genussen heeft? En wat voor nut dat heeft? Een taal evolueert gewoon zo. Misschien zal dat ook in het Duits wegvallen. Maar dat zal niet zijn omdat 1 iemand zich afvraagt of dat wel nut heeft. Ik denk dat ook de benadering van Nederlanders en van Vlamingen in dit opzicht helemaal anders is. |
|||||||||
|
Wat de aarde betreft heb je inderdaad gelijk, ik kon niet zo snel een ander voorbeeld bedenken  Maar inderdaad, er zijn gewoon zoveel uitzonderingen dat je je gaat afvragen waar de NEDERLANDSE grammatica goed voor is af en toe (bij de meeste talen snap ik wel helemaal de logica ervan). 't Nut wat t wel heeft is natuurlijk dat 't niet zo primitief meer is dat we terugvallen naar de Middeleeuwen en allemaal Diets gaan spreken ofzo Nog een kwestie: WAAROM uitzonderingen? Dat vind ik ook helemaal nergens goed voor. Maar waarschijnlijk is er hier wel weer iemand met een ingenieuze theorie daarover  En als laatste wil ik je complimenteren met je prachtige betoog |
|||||||||
|
Taal = cultuur, daarom ... |
|||||||||
|
Ja... En waarom zetten we nog een T achter hij antwoordT? Je hoort hem ook niet, dus waarom? En dubbele D bij hij antwoordde? Stom toch? En waarom liep hij en loopte hij niet? Stom toch? Al die domme uitzonderingen toch. Ik zeg maar 1 iets: als jij bepaalde zaken stom vindt, gebruik ze dan niet, mij niet gelaten. Grammatica is voor mij gewoon een neerschrijven van de regels waaraan een taal voldoet. En dat verandert, maar niet van de ene dag op de andere. [Dit bericht is gewijzigd door Björn op 07-06-2006 13:58] |
|||||||||
|
Als ik mijn vorige post zo even teruglees, had het wel een stuk korter gekund, haha! Björn heeft natuurlijk volkomen gelijk dat ik spelling en grammatica op een hoop gooide. Nou ja, het voorbeeld is wel duidelijk, denk ik. Wat betreft de tussen-n: het begint mij steeds meer te duizelen. Ik zapte (Nederlands?) gisteren langs een taalspelletje op tv en zag tot mijn stomme verbazing dat het tegenwoordig "lendenwervel" moet zijn. En dat terwijl het enkelvoud "lende" is en die extra n voor de uitspraak helemaal niet nodig is. Integendeel, er zal niemand zijn die hem (of haar) daadwerkelijk uitspreekt. In het Nederlands hebben we natuurlijk ook nog een paar overblijfselen uit de tijd van de genussen. Over het algemeen zijn dat denk ik vaste uitdrukkingen zoals bijvoorbeeld "heer des huizes" en dergelijke. quote: Niet elke taal laat zich even makkelijk samenvatten in grammatica. Zeker niet als die taal (in dit geval Algemeen Nederlands) min of meer is bedacht als een soort overkoepelende variant van alle streektalen uit de voormalige Nederlanden. Onze dialecten zijn feitelijk geen regionale afgeleiden van het Nederlands en zijn waarschijnlijk stukken logischer wat grammatica betreft dan AN. quote: Ik betwijfel of het toen allemaal wel primitiever was. Anders, maar primitiever? quote: Nu draai je het denk ik om. Een uitzondering is dat pas als je een regel hebt bedacht waar die uitzondering niet onder valt. Een taal wordt niet volgens bepaalde regels gebouwd, maar de regels worden afgestemd op hoe een taal zich in de praktijk (dus door te spreken) heeft onwikkeld. Zoals ik in mijn vorige stuk ook al zei was taal een primair auditief medium. Veel mensen konden niet lezen of schrijven en spraken de taal dus alleen. Het veel en regelmatig spreken van een taal is ook nog steeds de beste manier om een taal te leren beheersen (bij voorkeur op jonge leeftijd). Regels zijn leuk voor erbij en voor wat houwvast, maar voor het leren van een vreemde taal heb je aanzienlijk meer baat bij het spreken ervan dan het bestuderen van regeltjes. quote: Dat heeft juist te maken met het aanbrengen van structuur naarmate taal meer geschreven wordt. Maar je hoort het inderdaad niet. Wat dat aangaat is het inderdaad dus volkomen overbodig, maar grammaticaal gezien niet onlogisch. Wanneer zou er eens een club opstaan die gaat proberen geschreven taal volledig te “reduceren” naar een soort van fonetisch (<-- ook zoiets...) schrift? quote: Dat heb ik me ook altijd afgevraagd. Kennelijk is niet alleen spelling arbitrair. quote: Mja, dat weet ik niet. Ik vind het altijd een beetje slordig als mensen hun eigen taal slecht spreken. Het is verder geen principezaak, ofzo, maar je hoort mensen soms dingen zeggen dat je je afvraagt hoe het mogelijk is dat ze zoiets simpels nog niet eens beheersen. Soms leidt het juist ook wel weer tot interessante nieuwe wooren of uitdrukkingen, trouwens. quote: Word. Oeps, onnodig Engels. Touché, pussycat! |
|||||||||
|
_liep/loopte_ quote: Strikt genomen valt dat onder werkwoordsspelling/vervoeging . Lopen is een sterk werkwoord (in de onvoltooid verleden tijd verandert de klinker in de stam, het voltooid deelwoord is ge/ver/be + stam + en) i.t.t. een zwak werkwoord.Ik snap de opmerking niet zo dat Nederlands zo moeilijk zou zijn. De grammatica is relatief eenvoudig (niet zo eenvoudig als het Engels, maar toch). Bij mijn weten struikelen Nederlands sprekende buitenlanders vooral over de woordvolgorde en die is inderdaad wat vaag. Maar verder vind ik het niet een heeeel complexe taal. De spelling is echter wel volkomen ruk. Ik probeer wel eens de Nieuwe nieuwe spellingregels (spellingsregels??) uit mijn hoofd te leren zodat ik het iig WEET, maar er is geen beginnen aan zo onlogisch. <ouderwetsch gezwam in de ruimte> Het geslacht van een woord is nu iets "dat er is" -- ik denk ook dat de invloed van het Latijn zich hier nog sterk laat gelden. Ik zou echter niet zonder willen. Het geeft je toch een instrument in handen om metaforen te bouwen, om je zinnen te verfraaien/verrijken (denk aan dichtkunst, cabaret, politieke redevoeringen etc.) maar ook om via beeldspraken concepten duidelijker over te kunnen brengen. Waarom alles indelen in eenvormige "chunks"? Dat is het reduceren van taal tot een stuk gereedschap; spreken wordt dan net zo vreugdeloos en plichtmatig als het eten van een blok rauwe tofu. Mensen vergeten denk ik vaak dat de taal die je spreekt van fundamenteel belang is voor je perceptie van de werkelijkheid en de wereld om je heen. Als je je niet in taal kunt uitdrukken kan je ook niet "denken" zoals wij dat doen. Onze taligheid ligt ten grondslag aan onze gedachtenwereld (lang geleden dat ik over m'n afstudeervak filosofie heb gekeuveld, maar hier ging het dus over). Met andere woorden, als je taal lelijk en eenvormig wordt, wordt je gedachtenwereld dat ook. </ouderwetsch gezwam in de ruimte> Fickt nicht mit dem Raketemensch!! |
|||||||||
|
Mijn voorbeelden waren ironisch hoor, het is gewoon logica. Een mens mag al eens lachen, nietwaar? Liep ipv loopte, dat is niet door iemand uitgevonden, dat is gewoon een vastleggen van wat mensen zeggen. In vele talen heb je sterke en zwakke werkwoorden. Waarom? Omdat die talen gewoon zo geëvolueerd zijn. Mensen, mensen... |
|||||||||
|
quote: Ik denk dan dat het erg slecht gaat met het taal onderwijs in Nederland. Voor Beta's was dat al langer een feit. Zo sprak de Beta Born to bleed. Fighting to succeed. Build to endure what this world throws at me.. Mag ik u verder een boeketje haagsche bloemen aanbieden? |
|||||||||
|
quote: Bij mij was een deur nog een dame maar dat zal wel aan mij liggen natuurlijk Maar het gebruik van de genussen verschilt ook nogal van regio tot regio. We hebben in nederland immers ook een heel 'gebied' waar men niet eens in staat het meervoud van een week of maand te hanteren  quote: Ik denk dat de Duitsers gewoon trotser zijn op de taal die ze spreken. Dit neemt niet weg dat ik maar weinig duitser ken die alles correct hanteren. Zeker in gesproken woord. Born to bleed. Fighting to succeed. Build to endure what this world throws at me.. Mag ik u verder een boeketje haagsche bloemen aanbieden? |
|||||||||
|
quote: Ik denk dat de meesten van ons de ironie wel bemerkt hadden, hoor. Dat betekent echter toch niet dat je op de voorbeelden die je noemde niet serieus kan ingaan? Ik vind het gewoon leuke materie.  Touché, pussycat! |
|||||||||
|
quote: De regels niet. Het feit dat er op veel regels meer uitzonderingen zijn dan woorden die ook voldoen aan de regel, dat is naadje quote: De uitspraak natuurlijk ook. Neem beide vormen van 'appel' tegenwoordig. Wel een homoniem maar een verschillende uitspraak. Leg dat maar eens uit. quote: Ik denk dat dat eerder andersom zal werken. Maar toch, na al deze verhalen moet ik mijn neiging tot alles met een k ipv een c en een t ipv een d of dt gewoon als een nieuwe trend zien. Ik ben geen dyslect, ik ben een taal guru ! Ehhh Born to bleed. Fighting to succeed. Build to endure what this world throws at me.. Mag ik u verder een boeketje haagsche bloemen aanbieden? |
|||||||||
|
quote: Zoveel wist ik gelukkig wel. Ik ben ook altijd degene die mensen er op wijst dat stofzuigen een regelmatig werkwoord is en dat ik voor ze hoop dat ze het niet menen als ze zeggen dat ze stof hebben gezogen. Dat wordt overigens vaak niet erg op prijs gesteld.  Ik vraag me meer af "hoe" een vervoeging als "liep" zeg maar ontstaat/evolueert (naast het feit dat ie ontstaat/evolueert). quote: Niet te volgen, inderdaad. Voor m'n gevoel wordt er zo krampachtig geprobeerd logica aan te brengen, dat er over het hoofd wordt gezien dat het op andere fronten weer onlogisch wordt. Neem nu alleen al die "pannenkoek." Een panne is niks, dus daar moet een n tussen.  Zelfde verhaal voor hondendrol. Die zogenaamd logische n zal echt niemand uitspreken, dus waarom toevoegen? Daarbij kan een drol nooit uit meerdere honden komen, en wordt een pannenkoek doorgaans in slechts één pan bereid. En dan zijn dit eigenlijk nog slechte voorbeelden, aangezien dit regeltje nog wel te onthouden valt. quote: Mooier dan dit had je punt niet kunnen illustreren. Nou ja, taal is natuurlijk wel degelijk een stuk gereedschap, maar je hebt gelijk dat het veel leuker (en beter) is om een veelzijdig stuk gereedschap tot je beschikking te hebben dan puur een communicatievorm waarmee je enkel als een soort van ambtenaar bepaalde formaliteiten kan afhandelen. Touché, pussycat! |
|||||||||
|
Ik denk dat velen een verkeerd beeld hebben van de Engelse taal. Zovele mensen menen dat Engels een makkelijke taal is, maar dat klopt eigenlijk niet. Iedereen kan zich natuurlijk uitdrukken in het Engels (dat Zakenengels), maar daarmee kun je nog geen Engels. Onze leraar Duits (De Mof, zoals we hem pleegden te noemen, uiterst origineel dus) zei altijd dat als je verder studeerde en Engels deed, dat de grammatica alsmaar moeilijker werd. Voor Duits ligt dat blijkbaar niet zo. Maar ik weet het zelf niet, ik heb nooit Duits gestudeerd na mijn middelbaar. Maar wees eerlijk, als ik het Engels van bepaalde mensen hoor, dan is dat toch werkelijk lamentabel. |
|||||||||
|
quote: Ik kan het hier alleen maar mee eens zijn. Ik schrijf in het Engels, voor een zeker magazine. Aanvankelijk wilde ik louter interviews doen, daar ik dacht dat ik me met Engels niet afdoende kon uitdrukken. Uiteindelijk heb ik toch besloten ook te reviewen in het Engels, maar ik merk wel dat dat heel veel taalkennis vereist. Ik heb het niet over spelling, wat dat betreft word ik door menig Engelsman gecomplimenteerd - de grammatica, dat is voor mij erg moeilijk. Ik heb de afgelopen maanden veel geleerd, maar dat leverde wel een duidelijke conclusie op. Het taalonderwijs in Nederland is bedroevend. Nederlands, maar vooral buitenlandse talen; Engels in dit geval. Naarmate mijn kennis uit begon te breiden, kreeg ik steeds meer de overtuiging dat er structureel op een verkeerde manier wordt onderwezen. Het feit dat menigeen suggereert dat Engels een makkelijke taal is, is misschien wel de grootste fout. Meer dan een enkele leraar Engels heeft voor de klas verteld dat de Engelse grammatica 'relatief makkelijk' is, en het met 'een beetje stampwerk' wel onder de knie te krijgen is. Niets is minder waar, zo bemerkte ik. Engels is de taal van de uitzonderingen, maar bovenal de taal die door vele media misbruikt wordt. Wat dat tot gevolg heeft is wel duidelijk. [Dit bericht is gewijzigd door WhiteRider op 07-06-2006 23:44] |
|||||||||
|
quote: Hehe, als ik de zin "Nee, ik ben vrijdag niet naar de kroeg geweest, Piet zegde af." gebruik, lacht iedereen me recht in m'n bek uit. De schaterlach verandert in een milde glimlach als ik ze met een stalen smoel vertel dat dat wel degelijk de correcte verbuiging is. Ik moet zeggen dat ik dat wel erg lastig vind aan het Nederlands. Het verschil tussen overgankelijke en onovergankelijke werkwoorden en de vervoegingen waarmee dat samengaat wordt, terecht, als erg lastig beschouwd door veel taalgebruikers. Ik meldde eerder in deze topic meer inzicht gekregen te hebben in het Nederlands door andere talen te leren. Zo kwam ik iets tegen dat ik eigenlijk erg onlogisch vind. Dit kwam ik tegen op de Zweedse Wikipedia. (Destijds stond het niet op de Nederlandse versie, misschien nu wel.) "Något som är unikt bland de germanska språken för verbläran i Nederländskan är regeln "aldrig infinitiv + particip". På svenska säger man "Jag har alltid kunnat läsa", som på Nederländska blir "Ik heb altijd kunnen lezen", alltså "Jag har alltid kunna läsa"." Het gaat om dat stukje, dat ik even heb geciteerd omdat ik de citaten nodig heb voor hetgeen ik wil aanhalen. In het Zweeds zegt men: "Ik heb altijd gekund lezen."(1) Voor eenieder die dit leest klinkt dit heel erg onlogisch, maar denk verder: "Ik heb altijd kunnen lezen."(2) Het lijkt vanzelfsprekend, maar in vele andere talen gaat dat zoals in citaat (1). Niet opmerkelijk, daar volgens de gangbare werkwoordvervoegingsregels het voltooid deelwoord de correcte vorm is, in dezen. In het Nederlands geldt ook hier een uitzondering, omdat wij het infinitief gebruiken. Dit is mij absoluut nooit opgevallen, tot ik het hier las. Er staat ook in de eerste zin: "Iets dat uniek is onder de Germaanse talen, betreffende de werkwoordsleer is (...)" Dit voorbeeld heb ik aangehaald om in te gaan op het bericht waarin iemand schreef dat de Nederlands grammatica niet zo extreem gecompliceerd is. Hoe leg je dit uit aan iemand die Nederlands probeert te leren? Gewoon 'stampwerk'? Nog een punt - ik ken iemand die Nederlands probeert te leren. Ik help hem daar enigszins bij, maar gezien hij pas sinds maart bezig is, is het voor hem nog vooral behelpen. Hij kwam op een gegeven moment met de zin: "Hebt je dat gedaan?". Het eerste dat ik dacht was "Kut! Hoe ga ik dit uitleggen?" Ik faalde, ik vond geen manier er een logische verklaring voor te geven. Ik heb - heb ik? Hij heeft - heeft hij? Zij hebben - hebben zij? Jij hebt - heb jij? Om nog maar eens aan te geven hoe raar het allemaal in elkaar zit. Toch grappig, hoe ontzettend veel je over het Nederlands te weten kunt komen door juist andere talen te leren. Woordvolgorde werd ook reeds aangehaald, ook dat is weer een erg moeilijk punt. Ik denk dat dit vooral op gevoel berust, want ik ken niet eens een vuistregel voor het Nederlands zoals wij dat alledaags spreken. In veel talen lijkt het een stuk gestructureerder, waar bijvoorbeeld alle werkwoorden in een zin achter elkaar worden geplaatst in een logische volgorde. I have done that before. - Ik heb dat al eens gedaan. Dat is ook iets dat lastig uit te leggen is. Zo zijn er natuurlijk nog tal van voorbeelden... [Dit bericht is gewijzigd door WhiteRider op 08-06-2006 0:03] |
|||||||||
|
quote: Hm, voor wat betreft de Engelse taal deel ik jouw mening niet. Dat kan natuurlijk..... Ik merk dat het onderwijs nogal eens wordt aangehaald als belangrijke omstandigheid, misschien is dat idd een belangrijke factor. Volgens mij zit er tussen het tijdstip dat jij Engels volgt/volgde en dat ik dat deed een jaar of tien. Ik deed iig in 1996 eindexamen VWO Engels. Mijn school was een echte leerfabriek, zo stond ze bekend in de regio. Ik was dan wel zo'n nerd die z'n huiswerk deed, met uitzondering van het Centraal Schriftelijk Examen ergens in mei. Dat was namelijk nergens voor nodig, de school had ons alles al geleerd (als je je huiswerk deed ). Het CE was (voor elk vak eigenlijk) een eitje. Ik haalde dan ook met gemak op m'n CE alles boven de acht, ook voor Engels. Mijn Engels (geschreven, dat wel; ik kan m'n accent helaas niet overtuigend genoeg verbergen als ik het spreek) is bijna net zo goed als mijn Nederlands. Dat onderwijs-argument is dus misschien wel waar, maar ik kan me daar niets bij voorstellen. Ik heb geen steenkolen-engels geleerd, ik heb echt "the real thing" naar binnen gegoten gekregen. Ik denk dan ook eigenlijk dat die docenten, die het hebben over dat die engelse grammatica "niet zo moeilijk" is, dat die docenten in feite gelijk hebben. In jouw post poneer je eigenlijk alleen dat het *jou* niet meevalt, dat Engels. Dat nodigt mij dan weer uit tot vooroordelen met betrekking tot jouw concentratie tijdens de Engelse les . Ik kan er niets aan doen, ik vind de Engelse grammatica net even wat gemakkelijker/logischer dan de Nederlandse. Bijvoorbeeld, ik vind het gebruik van de lijdende vorm in de verleden tijd in het Engels erg duidelijk gedefinieerd (wanneer onvoltooid verleden tijd, wanneer voltooid verleden tijd enzo). In het Nederlands moet je het maar een beetje uit de context opmaken enzo. Slechts een voorbeeld, maar het illustreert denk ik mijn punt wel (als je weet waarover ik het heb, tenminste ).[Dit bericht is gewijzigd door M. op 08-06-2006 1:16] Fickt nicht mit dem Raketemensch!! |
|||||||||
|
Heb jij is inderdaad vreemd en uitleggen kan je moeilijk, maar dat is het net, regels zijn er niet zomaar, ze volgen gewoon het taalgebruik. Uitzonderingen worden niet uitgevonden, ze zijn er gewoon. Ik ben dan weer van mening dat Engels helemaal niet zo makkelijk is. Ik heb ook nog complimenten gekregen van enkele Ieren waarmee ik ooit eens een week opgetrokken ben, over hoe goed mijn Engels wel niet was. Maar dat is het net, ik kan wel redelijk goed Engels (schrijven en spreken), maar daar stopt het ook. Vergeet niet dat het Engels een uiterst rijke taal is, maar hetgeen niet-moedertaalsprekers daarvan maar gebruiken. Tja, bedroevend. Dit geldt natuurlijk ook voor andere talen, maar zoveel mensen pretenderen dat ze Engels (bijna) even goed spreken en schrijven als Nederlands. Dat klopt gewoon niet. She has dyed her hair. She has her hair dyed. Een al bij al simpel voorbeeldje, maar hoeveel mensen weten en kennen dat? |
|||||||||
|
Vooral Nederlanders hebben een handje te zeggen dat ze goed Engels kennen, maar waarbij je in huilen uitbarst als je ze het hoort spreken. Of talen moeilijk of makkelijk aan te leren zijn heeft te maken met je taalgevoeligheid. Als ik naar de cijferlijsten van mijn leerlingen kijk, zie je bijna meteen of een persoon een alfa of een beta persoon is. Bijna zonder uitzondering zijn mensen die slecht zijn in Nederlands ook slecht in andere talen. Het Nederlands wordt in het algemeen door 'buitenlanders' beschouwd als een lastige taal om te leren. Het zijn de woordvolgorde, de spelling en de onuitspreekbare dubbele klinkers die de meeste problemen opleveren. don't fuck the system, change it |
|||||||||
|
quote: Ik als Beta ben het daar dus niet mee eens. Mijn cijfers voor nederlands zogen altijd (tenzij het gramatica of gedichten analyse oid was) terwijl ik voor engels ook 'wel eens onder een 10' scoorde Maar goed. Mijn dyslecten vorm schijnt dan ook iets te zijn waarbij ik specifiek vooral in het nederlands vaak op mijn bek ga  (het is me ook maar aangepraat verder) [Dit bericht is gewijzigd door Argus op 09-06-2006 8:27] Born to bleed. Fighting to succeed. Build to endure what this world throws at me.. Mag ik u verder een boeketje haagsche bloemen aanbieden? |
|||||||||
|
Kan iemand mij vertellen waarom het dijkgraven is en fotografen? Zal vast met het accent te maken hebben... maar dan is het nog steeds dief-dieven en graaf-grafen.  Wat snap ik hier niet? Heeft alleen de f zo'n vaag regeltje? Information is not knowledge is not wisdom is not truth |
|||||||||
|
Verdomme, is het nou "in elkaar vlechten" of "aan elkaar vlechten" |
|||||||||
|
Zijn beide niet correct? |
|||||||||
|
Vervelend dat dat niet in een woordenboek vermeld wordt. |
|||||||||
|
Impliceert 'vlechten' niet al dat je 2 of meer dingen met elkaar vervlecht/in elkaar vlecht? Aan elkaar vlechten klinkt bij nader inzien best vreemd. Alsof je het haar van 2 personen aan elkaar vlecht. |
|||||||||
|
| Dit topic is 32 pagina's lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 |
 |
Index / Algemeen | |
 |
 |
Vorige pagina | Volgende pagina |
 |
http://www.zwaremetalen.com
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2025 Stichting ZwareMetalen
Powered by ZwareMetalen [PHP] Forum Versie 2.15.0
Optimized for Internet Explorer 6.0 SP2+ / Opera 8+ / Firefox 1+
© 2001 - 2025 Stichting ZwareMetalen