En verder...

:')

quote:

---

Op 5 januari 2011 17:38 schreef Elite het volgende:
We hebben toch een ingebouwd systeem om sociale erkenning te hebben en kunnen niet goed tegen afkeurend gedrag? Het is de massa die ons in het gareel houd.

Mensen die van te voren een uitgesproken mening hebben stellen die bij als ze in een groep zijn waar een iets andere moraal heerst. tegen de moraal van de groep in gaan wordt bestraft met uitsluiting en soms daadwerkelijk straffen vandaar dat we het vermijden.
Die moraal zingt ook nog door als we minder sociale controle hebben maar blijft zelfs dan bestaan uit angst voor represailles. Maar het is niet alleen angst die ons drijft we vinden moreel gedrag vaak ook iets esthetisch hebben. Goed handelen doen we ook graag en vinden we mooi.

---

De reden waarom ik niet in moskee vol moslims roep dat Mohammed een pedofiel is, is niet omdat dat in die omgeving moreel verwerpelijk is, maar door ‘angst’ voor fysieke represailles. Die terughoudendheid heeft niets met moraal te maken.

quote:

---

Dat is ook iets waar ik vaak mee worstel. Ik geloof dat zolang er de maatschappij er niet achter komt ik zonder verdere gevolgen iemand dood kan maken. Echter bestaat er altijd een kans dat de maatschappij er achter komt en zijn we daar ook volledig op ingesteld, die motivatie om het niet te doen voelt zeker niet alsof hij van buiten komt.

Ook zijn je handelingen niet meer moreel esthetisch waar we grote problemen mee kunnen hebben.

Moraal is niet veel anders als de module in je hoofd die zegt die je stuurt om te gaan slapen. Je kan best een veilige methode vinden om nog wat langer door te gaan en je kunt vanuit je zelf wel wat sturen maar op een gegeven moment wordt je gewoon gedwongen te luisteren ernaar en kun je het niet echt omzeilen.

---

Volgens Plato, en ik wil daarin best wel met hem meegaan, heeft ieder mens het in zich zitten (een soort moraalpakket) om immoreel gedrag aan te voelen en voeren wij dat immorele gedrag door die semi-bewuste weet van immoraliteit vaak niet uit.
Dat kan zijn wat jij noemt “die motivatie om het niet te doen voelt zeker niet alsof hij van buiten komt”.

Echter, ik proef in jouw post erg dat wij bepaalde handelingen zouden laten omdat ze maatschappelijk niet wenselijk zijn, omdat er represailles tegenover staan. Dat kunnen zeker motivatoren zijn om bepaald gedrag achterwege te laten. Maar als ik iets achterwege laat omdat ik bang ben voor represailles van mijn buurman of de staat (leviathan) dan laat ik die niet omdat ze moreel onwenselijk zijn, maar uit angst voor fysieke aantasting van mezelf.
Dat is toch echt heel iets anders.

quote:

---

Op 5 januari 2011 17:56 schreef Alterprince het volgende:
Welke metafysische waarheid dan? en hoe kennen we die?

---

Gezien ik zelf atheïst ben heb ik geen naam/term voor een/de metafysische waarheid. Je zou het voor deze discussie ook gewoon als een theoretische, abstracte claim kunnen zien. Iets waar een ieder, voor de discussie, zijn eigen metafysische waarheidsgever voor in kan vullen.

Hoe kennen we die? Iig niet door goddelijke openbaring, als je het mij vraagt. Door middel van de ratio in combinatie met de wijsheid van de generaties voor ons, traditie.

quote:

---

en wat is een absoluut ware essentie van onze morele leefregels? ...

---

Wat ik daarmee bedoel is dat morele leefregels een essentie van waarheid hebben/moeten hebben. Dat het afgeleiden zijn van een metafysische waarheid. Dat bij voorbeeld het zonder goede reden (en dat kun je natuurlijk discussiëren en relativeren wat een goede reden is) doden van een ander individu moreel onjuist is; dat, dat is essentie waar is en geen cultureel relativisme.

Goeie titel weer!

quote:

---

Op 5 januari 2011 22:15 schreef kwelgeest het volgende:
De reden waarom ik niet in moskee vol moslims roep dat Mohammed een pedofiel is, is niet omdat dat in die omgeving moreel verwerpelijk is, maar door ‘angst’ voor fysieke represailles. Die terughoudendheid heeft niets met moraal te maken.

Volgens Plato, en ik wil daarin best wel met hem meegaan, heeft ieder mens het in zich zitten (een soort moraalpakket) om immoreel gedrag aan te voelen en voeren wij dat immorele gedrag door die semi-bewuste weet van immoraliteit vaak niet uit.
Dat kan zijn wat jij noemt “die motivatie om het niet te doen voelt zeker niet alsof hij van buiten komt”.

Echter, ik proef in jouw post erg dat wij bepaalde handelingen zouden laten omdat ze maatschappelijk niet wenselijk zijn, omdat er represailles tegenover staan. Dat kunnen zeker motivatoren zijn om bepaald gedrag achterwege te laten. Maar als ik iets achterwege laat omdat ik bang ben voor represailles van mijn buurman of de staat (leviathan) dan laat ik die niet omdat ze moreel onwenselijk zijn, maar uit angst voor fysieke aantasting van mezelf.
Dat is toch echt heel iets anders.

---

Ik ben in mn vorige posts niet duidelijk geweest. Ik had een duidelijk onderscheid moeten maken tussen evolutionaire motivator en een persoonlijke of intrinsieke motivator.

Als evolutionaire motivator heb je bij mensen dat samenwerken en geen agressie naar elkaar vertonen grote voordelen heeft groter dan die van eigen belangen.
In een samenleving waar je sterk je eigen belangen nastreeft en je buurman inelkaar rost omdat hij irritant is heb je het probleem dat je elkaar altijd maar moeilijk kan vertrouwen en dat je een groot gedeelte van de tijd en energie bezig bent met verdedigen en angst. Voor mensen werkt het duidelijk om goed met elkaar samen te werken omdat de mens alleen als groep kan functioneren. Deze evolutionaire motivator zijn we vrijwel nooit bewust van, andere dieren ook niet en toch gedragen ze ook op die manier. Het kost enorm veel bewustzijn om ook maar een beetje die evolutionaire regels te volgen, maar er is helemaal geen bewustzijn voor nodig.
Wij mensen moeten ook paren om te kunnen overleven, daarvoor heeft de natuur een gigantisch simpel maar effectief middel op gevonden, het beestje heeft geen bewustzijn dat verteld om zn populatie in stand te houden, maar het heeft een apparaatje in zn hoofd dat aandringt op neuken, en het werkt eigenlijk al effectief als alleen de mannetjes dat willen.
Geen enkel beest wil toch bewust met die parasieten rondlopen, ze willen gewoon neuken, en als die kindjes er dan zijn en dan zijn ze bij veel dieren weer net even te schattig om achter te laten.

De evolutionaire motivatie om nageslacht te krijgen is daarmee heel anders dan de intrinsieke motivator die de beestjes hebben.

Zo werkt dat ook met empathie en andere omgangsvormen. Een mens heeft een apparaatje wat verteld dat het fijn is om samen te werken dat het fijn is om te delen en dat bepaalde omgangsvormen stuurt. en uiteindelijk de mens een moraal geeft. Dat apparaatje van intinsieke motivatie is ontwikkeld door natuurlijke selectie (en daarbij ook heel sterk de sociale selectie). In principe is er geen absolute moraliteit maar het is wel zo dat bepaalde evolutionaire regels in elke denkbare samenleving gewoon werken. Soortgenoten doden werkt in veel gevallen gewoon nadelig voor de soort en is daarom zo universeel onder mensen te vinden.

Rationeel denken, dat rond de verlichting in versnellende mate toenam. Voor die tijd werd het langzaam aangewakkerd.
Maar is het niet zo dat men het er alleen maar moeilijker op maakt alles rationeel te pogen te verklaren?

In mijn opzicht wel, ik heb me er al lang bij neergelegd dat niet alles te verklaren valt.

Niet dat ik jullie iets wil opdwingen ofzo, maar ik heb het ideee dat het allemaal wel wat makkelijker bekeken kan worden

quote:

---

Op 15 januari 2011 0:17 schreef ProgTon het volgende:
Rationeel denken, dat rond de verlichting in versnellende mate toenam. Voor die tijd werd het langzaam aangewakkerd.
Maar is het niet zo dat men het er alleen maar moeilijker op maakt alles rationeel te pogen te verklaren?

In mijn opzicht wel, ik heb me er al lang bij neergelegd dat niet alles te verklaren valt.

Niet dat ik jullie iets wil opdwingen ofzo, maar ik heb het ideee dat het allemaal wel wat makkelijker bekeken kan worden

---

Waarom ook niet? Laten we ook niets doen tegen klimaatverandering. Of onderzoek naar allerhande ziektes. Of proberen armoede te voorkomen. Allemaal veels te moeilijk.

Dat is voor mij meteen de kern van religie. Een excuus om zelf niet meer hoeven na te denken.

+1

Geloven in sprookjes en daar geen vraagtekens bij zetten is inderdaad wel 'makkelijk bekeken.'

quote:

---

Op 15 januari 2011 9:47 schreef ErikS het volgende:
Waarom ook niet? Laten we ook niets doen tegen klimaatverandering. Of onderzoek naar allerhande ziektes. Of proberen armoede te voorkomen. Allemaal veels te moeilijk.

Dat is voor mij meteen de kern van religie. Een excuus om zelf niet meer hoeven na te denken.

---

zonder God hadden die wetenschappers niet eens de mogelijkheid om erover na te denken.

God schept leven, wetenschappers kunnen dit doen omdat ze hun talenten hebben gekregen en hebben ontwikkeld. Zo heeft een ieder mens zijn kwaliteiten.

Het is goed dat wetenschap er is hoor, en de voorbeelden die jij geeft zijn prima voorbeelden van hoe wij mensen voor de aarde kunnen/moeten zorgen

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 15-01-2011 12:51]

quote:

---

Op 15 januari 2011 12:48 schreef ProgTon het volgende:
zonder God hadden die wetenschappers niet eens de mogelijkheid om erover na te denken.

God schept leven, wetenschappers kunnen dit doen omdat ze hun talenten hebben gekregen en hebben ontwikkeld. Zo heeft een ieder mens zijn kwaliteiten.

Het is goed dat wetenschap er is hoor, en de voorbeelden die jij geeft zijn prima voorbeelden van hoe wij mensen voor de aarde kunnen/moeten zorgen

---

En wie schept dan al die ziektes?

quote:

---

Op 15 januari 2011 12:48 schreef ProgTon het volgende:
zonder God hadden die wetenschappers niet eens de mogelijkheid om erover na te denken.

God schept leven, wetenschappers kunnen dit doen omdat ze hun talenten hebben gekregen en hebben ontwikkeld. Zo heeft een ieder mens zijn kwaliteiten.

Het is goed dat wetenschap er is hoor, en de voorbeelden die jij geeft zijn prima voorbeelden van hoe wij mensen voor de aarde kunnen/moeten zorgen

---

Man, je praat poep.

Waarom zouden wetenschappers (of mensen an sich) Jehova nodig hebben om na te kunnen denken? Hoe moeilijk is het om je een voorstelling te maken van een werkelijkheid zonder transcedente macht die aan alle touwtjes trekt?

Het meest kwalijke van religie is denk ik toch wel dat ongelovigen met gelovigen worden opgescheept. Alle fundamenten voor een gezond gesprek vervallen meteen.

Denken kan inderdaad erg vermoeiend zijn, in dat licht bezien is een religieuze inborst inderdaad best verleidelijk. Maar goed, dan kun je ook naar Noord-Korea verhuizen, daar doet niet God maar de staat het denken voor je. Dan hoef je je nog minder druk te maken over zelf denken.

quote:

---

Op 15 januari 2011 12:48 schreef ProgTon het volgende:
zonder God hadden die wetenschappers niet eens de mogelijkheid om erover na te denken.

---

Niks daarvan. Zonder natuurwetten hadden die christenen niet eens de mogelijkheid over god na te denken.

Oftewel: wie heeft er gelijk? Tot je een fatsoenlijk godsbewijs hebt gevonden is wetenschap de meer waarschijnlijke optie

quote:

---

Op 15 januari 2011 12:52 schreef bastianus het volgende:
En wie schept dan al die ziektes?

---

Snap niet waarom je het vraagt, vanwege het feit dat jij wel Bijbels onderlegt bent.

De wereld is in perfectie geschapen, maar de mens koos voor inperfectie dus voor een eindig leven.
Ik denk en dat denk ik aan de hand van de Bijbel dat ziekte tegelijk met de zondenval zijn gekomen.

quote:

---

Op 15 januari 2011 12:57 schreef kwelgeest het volgende:
Man, je praat poep.

Waarom zouden wetenschappers (of mensen an sich) Jehova nodig hebben om na te kunnen denken? Hoe moeilijk is het om je een voorstelling te maken van een werkelijkheid zonder transcedente macht die aan alle touwtjes trekt?

---

Nou stel dat God de mens nou eens geschapen heeft? Zou die dan ook niet de hersens hebben geschapen om na te denken?

Ik ben van mening dat veel mensen naar te moeilijke oplossingen zoeken om dingen te verklaren.

Maar ik kan er moeilijk bij dat een perfecte mens kiest voor zondigheid. Lijkt me toch een stukje imperfectie.

quote:

---

Op 15 januari 2011 15:24 schreef Alterprince het volgende:
Niks daarvan. Zonder natuurwetten hadden die christenen niet eens de mogelijkheid over god na te denken.

Oftewel: wie heeft er gelijk? Tot je een fatsoenlijk godsbewijs hebt gevonden is wetenschap de meer waarschijnlijke optie

---

Godsbewijs vindt je niet aan de hand van de wetenschap, tenminste daar geloof ik niet in.

Wat dat betreft ben ik misschien best bevindelijk. God leert zich niet kennen, door het lezen van de Schrift en het bidden heb ik inmiddels wel belijd dat Jezus mijn verlosser is.
De mens is door en door zondig, we maken allemaal fouten. Maar door dat zondenbesef vind ik mijn troost in het Kruis. Dat komt misschien makkelijk over, maar ik geloof daarin

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 16-01-2011 18:46]

quote:

---

Op 16 januari 2011 18:41 schreef ElitE het volgende:
Maar ik kan er moeilijk bij dat een perfecte mens kiest voor zondigheid. Lijkt me toch een stukje imperfectie.

---

Nou dat zit hem puur in het feit dat God regels aan Adam en Eva had gegeven en of dat nou letterlijk of symboliek is.
Ze waren niet gehoorzaam daaraan....

Nouja maar denk je niet dat een perfecte mens, inclusief vrije wil, ziet dat hij beter bepaalde dingen niet kan doen?

Daarmee is de mens of niet perfect, of zeer beperkt geschapen.

quote:

---

Op 16 januari 2011 18:40 schreef ProgTon het volgende:
Nou stel dat God de mens nou eens geschapen heeft? Zou die dan ook niet de hersens hebben geschapen om na te denken?

Ik ben van mening dat veel mensen naar te moeilijke oplossingen zoeken om dingen te verklaren.

---

Ja zeker, maar dat betekent nog niet dat ik niet onafhankelijk van god kan (na)denken.
Ik heb op dit moment God niet nodig om te denken. Hetgene wat ik hier typ bedenk ik zelf.

Dat kan net zo goed een illusie zijn.

quote:

---

Op 16 januari 2011 18:50 schreef ElitE het volgende:
Nouja maar denk je niet dat een perfecte mens, inclusief vrije wil, ziet dat hij beter bepaalde dingen niet kan doen?

Daarmee is de mens of niet perfect, of zeer beperkt geschapen.

---

Moet je de Ulk er weer bij halen?

quote:

---

Op 16 januari 2011 18:38 schreef ProgTon het volgende:
Snap niet waarom je het vraagt, vanwege het feit dat jij wel Bijbels onderlegt bent.

De wereld is in perfectie geschapen, maar de mens koos voor inperfectie dus voor een eindig leven.
Ik denk en dat denk ik aan de hand van de Bijbel dat ziekte tegelijk met de zondenval zijn gekomen.

---

Ik heb wat bekenden die kanker hebben. Lijkt me nogal een lompe straf voor het feit dat de mens als soort voor imperfectie koos.

quote:

---

Op 16 januari 2011 18:42 schreef ProgTon het volgende:
Godsbewijs vindt je niet aan de hand van de wetenschap, tenminste daar geloof ik niet in.

Wat dat betreft ben ik misschien best bevindelijk. God leert zich niet kennen, door het lezen van de Schrift en het bidden heb ik inmiddels wel belijd dat Jezus mijn verlosser is.
De mens is door en door zondig, we maken allemaal fouten. Maar door dat zondenbesef vind ik mijn troost in het Kruis. Dat komt misschien makkelijk over, maar ik geloof daarin

---

Maakt niets uit waar je in gelooft, als het gaat om de keuze tussen geloof en atheïsme/agnosticisme is de tweede keuze simpelweg logischer, beter beargumenteerd en voor velen aantrekkelijker omdat er voor de eerste geen bewijs is. Voor atheïsme is ook geen full-proof bewijs (maar we zijn een heel eind), dus so far Agnosticism is winning.

Of je ontkent dat de gehele wetenschap het fout heeft... maar dat mag je wel even heeel goed gaan onderbouwen dan.

En edit: Hoe vind je dan wél een godsbewijs? Moeten we er maar allemaal goedgelovig van uit gaan? Moeten we wachten tot we een soort 'The Force' ingespoten krijgen? Het spijt me zeer dat ik duidelijkheid wil over dingen. Ik snap dat dat moeilijk is...

[Dit bericht is gewijzigd door Alterprince op 17-01-2011 0:07]