quote:

---

Op 7 februari 2013 16:38 schreef Hypnos het volgende:
wel als God de link is tussen massa en energie, of t

---

waar was god dan voordat de Big bang plaatsvond? Fysici (en natuurlijk ook anderen die er echt verstand van hebben) mogen mij corrigeren maar ik denk dat het concept massa-energie toch heel anders was, of mogelijk zelfs niet bestond voor dat de big bang heeft plaats heeft gevonden

quote:

---

Op 7 februari 2013 15:20 schreef Ascendant Grotesque het volgende:


Is dat zo? Denk dat er meer dan voldoende leefregels zijn binnen het christendom. Op gebied van moraliteit, in ieder geval. Mensen worden bij een kerk getraind om 'goede' wezens te zijn, net als via opvoeding en via het überhaupt in een maatschappij functioneren. Wat mis je daar nog aan? Ik heb vanuit mijn opvoeding e.d. ook geen hapklare lijst met reacties op een bepaalde situaties. Het "Wat doe je wanneer?" kan ik ook niet a priori beantwoorden. Slechts als ik een situatie tegenkom en aanschouw, kan ik daar vanuit mijn 'training' een antwoord op formuleren. En dat lijkt me ook prima, die hypothetische starre lijst met reacties op bepaalde situaties lijken me hét recept voor ellende in de wereld.

En meestal hoor ik ook van anti-religieuzen dat zij vinden dat religieuzen juist wél veel te star zijn met hun regels etc. Dat hoor ik ook van jou, en juist dat suggereert dat zij die lijsten wél hebben, dus wat is het nou?

In ieder geval. Een set vage/brede morele instructies lijkt me een goed iets om aan elk mens mee te geven.

---

Daar zeg je het juist. Er is een Kerk om "training" te geven, een organisatie. En die doet het eufemistisch uitgedrukt niet goed, omdat ze wereldvreemd is en de helft van de richtlijnen niet kan omzetten naar concrete regels omdat ze nooit zelf in de situatie terechtkomen, zoals een relatie hebben, kinderen opvoeden, .... Mocht de Bijbel meer voorbeelden/oefeningen/richtlijnen hebben dan zou dat ook niet zo nodig zijn.
EN ja, er zijn wellicht ook organisaties die het een stuk beter doen dan de Kerk, maar gans die kliek zou niet nodig zijn indien er wat praktijk bij zou zitten. Zelfs de Celestijnse Belofte had een praktijkbijlage

quote:

---

Op 7 februari 2013 16:42 schreef attila_de_hun het volgende:
waar was god dan voordat de Big bang plaatsvond? Fysici (en natuurlijk ook anderen die er echt verstand van hebben) mogen mij corrigeren maar ik denk dat het concept massa-energie toch heel anders was, of mogelijk zelfs niet bestond voor dat de big bang heeft plaats heeft gevonden

---

Mogelijk was er ook geen "God" op dat moment omdat er geen massa en geen energie was, maar een combinatie van massa, energie en ***

Even geen tijd om op alles te reageren, maar deze kan ik snel even over keuvelen

quote:

---

Op 7 februari 2013 16:42 schreef attila_de_hun het volgende:
waar was god dan voordat de Big bang plaatsvond? Fysici (en natuurlijk ook anderen die er echt verstand van hebben) mogen mij corrigeren maar ik denk dat het concept massa-energie toch heel anders was, of mogelijk zelfs niet bestond voor dat de big bang heeft plaats heeft gevonden

---

Dat laatste is inderdaad zo. Natuurwetten zoals we die nu kennen zijn -waarschijnlijk- tijdens de vroege evolutie van het heelal (post Big Bang) ontstaan.

Pre-Big Bang was er -waarschijnlijk- geen tijd, en jouw vraag "waar was god dan voordat de Big bang plaatsvond?" is dus niet te beantwoorden want er wás geen 'voordat'. Ik kan dus eigenlijk ook 'was' niet gebruiken, want geen tijd

Dat gezegd hebbende: er kan best een God gedefinieerd worden die zich van dit alles niets aantrekt. Bewijzen dat er absoluut geen god kan bestaan is ook onmogelijk, er is altijd een extra 'verstopplekje' te bedenken of dus gewoon aan te nemen dat die god zich niks van natuurwetten aantrekt.

quote:

---

Op 7 februari 2013 16:38 schreef Hypnos het volgende:
wel als God de link is tussen massa en energie, of tussen energie en massa.

---

Dat zou zo kunnen zijn, máár dan is het nog steeds niet de christelijke god. De christelijke god heeft eigenschappen, en van bepaalde eigenschappen kunnen we zeggen dat die niet kloppen. Zoals dat hij de mens geschapen zou hebben, we weten dat dat anders zit tegenwoordig. De reactie is dan om te zeggen dat de wetenschap het fout heeft, of dat de Bijbel het niet letterlijk maar metaforisch bedoelde. Op de laatste manier wordt dan wel de macht van God telkens kleiner, omdat we telkens meer van zijn acties in natuurwetten vinden. En op het eind blijft er dan een bijzonder impotente of irrelevant god over

bijzonder pretentieus iig om God te monopoliseren of voor je kar te spannen.

BOEEEE!

?! Zelf denken en handelen is per definitie al onmogelijk als mens. Stront, darmen en pens.

als Christen is het nog moeilijker. Die willen alleen maar de goede keuze maken. Het staat dus vast wat de goede keuze is, dus als iemand ze voor hen maakt dan zouden ze hun keuze eigenlijk nog het liefst uit handen willen geven.

Geen idee waarom we nog in dit topic zitten trouwens, maar dan nog.

de goddelijkheid die hier alom beschreven wordt is zowel bij Christenen als anderen onsterfelijk. Het overstijgt de tijd (de 4e dimensie), de eeuwigheid. Het is dus niet zomaar wat massa met wat energie maar energie an sich, of de link tussen energie en massa.

Maar, is God wel gebonden aan de tijd die wij als tijd gebruiken of moet dan anders bekeken worden? Is tijd überhaupt wel een dimensie, aangezien tijd afhankelijk is van de plaats waar je bent in het heelal. Als wij ons hier bewegen of ergens anders, dan heeft dezelfde beweging, met dezelfde energie meer "tijd nodig" afhankelijk van waar we ons bevinden in het universum. Is tijd niet gewoon een variabele in de beweging/de keuze van beweging die mensen maken binnen de derde dimensie?
Wat ik eigenlijk vraag is, als tijd een variabele is in het spel tussen beschikbare energie en de omgeving (3D), moeten we energie dan niet als vierde dimensie zien en een god niet zien in een context van tijd maar van energie?
Daarbij stel ik me wel de vraag dat, als het bigbangscenario zou kloppen, God nog steeds zou bestaan wanneer alle energie en massa zouden één worden in een dimensieloze ... weetikveelwat. Of is dat net God en is de energie/tijd de Heilige Geest voor de Christenen?

of is de Bigbangtheorie gewoon larie en apekool omdat de dimensies onvermijdelijk zijn en je niet van 4D naar 3D naar 1D naar ... 0D kun gaan

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 07-02-2013 23:36]

quote:

---

Op 7 februari 2013 23:26 schreef Hypnos het volgende:
Het overstijgt de tijd (de 4e dimensie), de eeuwigheid. Het is dus niet zomaar wat massa met wat energie maar energie an sich, of de link tussen energie en massa.

---

Deze gevolgtrekking is lariekoek. Als een god de tijd zou overstijgen, volgt daar niet uit dat het energie an sich is. Als het al energie an sich is, is het niet de link tussen energie en massa.

quote:

---

Op 7 februari 2013 23:43 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Deze gevolgtrekking is lariekoek. Als een god de tijd zou overstijgen, volgt daar niet uit dat het energie an sich is. Als het al energie an sich is, is het niet de link tussen energie en massa.

---

Neen, wat kan het dan nog zijn? God is geen massa. Dus hoe kan iets wat geen massa is de tijd overstijgen?

God?

Ofwel: ik weet het niet Iets bovennatuurlijks dan, per definitie.

quote:

---

Op 7 februari 2013 23:50 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
God?

Ofwel: ik weet het niet Iets bovennatuurlijks dan, per definitie.

---

wat is bovennatuurlijk eigenlijk? Is dat iets wat boven de menselijke natuur gaat of iets wat boven de natuurwetten kan gaan (zoals we die nu kennen)?

normaal is het dat laatste. Alleen ja, dan ga je er vanuit dat alles wat niet enkel natuur is (dus 96% van het heelal momenteel) bovennatuurlijk is. Dus energie is ook bovennatuurlijk dan /mening

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 08-02-2013 0:01]

Ergens is het wel bijzonder logisch dat god bovennatuurlijk is. Alle theorieën aangaande het heelal, hoger vormen van bewustzijn en eigenlijk alles wat buiten ons zonnestelstel ligt zijn niet onderhevig aan natuurwetten.

Je kunt de wereld ook niet verklaren als je gans je leven op een voetbalveld geleefd hebt. Vooral omdat je eigen ervaringen in ruimte, tijd en energie binnen het voetbalveld afspelen. Om maar niet te vergeten dat we enkel die dingen kunnen ervaren binnen met onze empirische religie(wetenschappen)

Waar blijven die hologrammen, blijvende celregeneratie, de ontdekking van energie met een bewustzijn
want wat het CERN ook doet, ze zijn heel erg beperkt qua speelgoed om tot nieuwe inzichten te komen.

maar aan de andere kant bestaat de voorstelling van god wel in onze verbeelding van de werkelijkheid,
net zoals we een 3D film zien als 3D in onszelf, terwijl het een 2D oppervlak is (een tv heeft geen diepte).
Net zoals we een beweging zien gebeuren in een bepaalde tijdspanne, terwijl we zelf volumes zijn. Zo kunnen we misschien ook god of goddelijke energie of energie op een niet empirische manier ervaren, zonder ze direct waar te nemen. Zoals Mozart muziek voelde.
Misschien is de verbeelding - het idee - de vijfde dimensie en eveneens bovennatuurlijk. Misschien is God wel de energie achter onze verbeelding, die ons de mogelijkheid biedt om alle innerlijke en uitwendige krachten te overschouwen en er een reactie op te geven die sommigen graag "keuze" en "wil" noemen. Misschien is deze vorm van energie wel het resultaat van de wisselwerking massa, energie en tijd. Dan is die ook in het universum actief en kan het nog alle kanten op. Dan is alles wat gebeurt in het universum misschien wel de verbeelding van iemand die maar 4% van zijn mogelijkheden aan de Aarde besteed.

déjà vu plots


edit: wow, net even gegoogled of de verbeelding door nog anderen gezien wordt als een mogelijke 5e dimensie, kom ik op allerhande sekten terecht


deze is ook leuk

De Eendracht en het Eenheidsbewustzijn van de Legioenen van Licht zullen exponentieel versterkt worden, wanneer jullie ons toestaan om jullie te Verlichten en te begeleiden door deze grootse poort naar de Rijken van Licht.



Jullie zijn altijd onder onze hoede en begeleiding,



IK BEN Aartsengel Michaël.

http://www.assayya.com/

---

deze is ook opmerkelijk

http://www.unitynet.nl/boeken/Missie%20vd%20Ene%20Ster/deel1/beelden%20van%20werkelijkheid.htm


Praat met jullie planeet en laat de mogelijkheid van de droom van een ‘Hemel op Aarde’ samenvallen met je eigen visie. Neem in je visie op de versnelling van de droom en de verstrengeling met Gaia. Gaia bereidt zich voor op de verschuiving en zij activeert meer lichtprisma’s in haar lichaam. Deze zal meer informatie vrijgeven, die ontworpen was als hulp bij de transformatie van de Aarde naar het licht. Jullie en Gaia bestijgen samen de evolutieladder. Zij is jullie ruimteschip. Wij zullen jullie door de zone leiden, waar de dimensies in elkaar overgaan. Zij zal jullie veilig in de vijfde dimensie afleveren en in jullie nieuw geschapen werkelijkheid.

XD

nuja, ik kan me er wel iets bij voorstellen


eentje voor AG

Anselmus :
(1) God bestaat in ons verstand maar niet in de werkelijkheid.
Maar nu is het duidelijk dat:
(2) Bestaan in de werkelijkheid is groter dan alleen maar bestaan in ons verstand.
Bovendien nemen we aan:
(3) Het bestaan van God in de werkelijkheid is mogelijk.
Hieruit volgt zeker:
(4) Indien God in de werkelijkheid bestaat, dan zou God groter zijn dan hij is.
Dat volgt namelijk uit (1) en (2).
Maar nu volgt uit (3) en (4) dat:
(5) Het is mogelijk dat er een wezen bestaat dat groter is dan God.
Voor Anselmus echter wordt de definitie van God gegeven door:
(6) Het wezen waarvoor het onmogelijk is dat er een groter wezen bestaat.
Het is zonder meer duidelijk dat (5) en (D) elkaar tegenspreken. Hiermee hebben we het reductio afgerond. De uitgangspositie is fout, dus het is niet zo dat God bestaat in ons verstand maar niet in de werkelijkheid. Dat wil zeggen dat God ofwel niet in ons verstand bestaat ofwel in de werkelijkheid bestaat. Het eerste is duidelijk mis, we kunnen ons wel degelijk een God voorstellen, dus moet het tweede het geval zijn, namelijk God bestaat in de werkelijkheid.


[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 08-02-2013 1:19]

quote:

---

Op 8 februari 2013 0:37 schreef Hypnos het volgende:
Ergens is het wel bijzonder logisch dat god bovennatuurlijk is. Alle theorieën aangaande het heelal, hoger vormen van bewustzijn en eigenlijk alles wat buiten ons zonnestelstel ligt zijn niet onderhevig aan natuurwetten.

---

Fout.

quote:

---

Op 7 februari 2013 23:57 schreef Hypnos het volgende:
wat is bovennatuurlijk eigenlijk? Is dat iets wat boven de menselijke natuur gaat of iets wat boven de natuurwetten kan gaan (zoals we die nu kennen)?

normaal is het dat laatste. Alleen ja, dan ga je er vanuit dat alles wat niet enkel natuur is (dus 96% van het heelal momenteel) bovennatuurlijk is. Dus energie is ook bovennatuurlijk dan /mening

---

Mening? Gast, dat is geen mening, dat is gewoon bullshit. Iets wat boven de natuurwetten kan gaan... Wij kennen *niks* wat boven de natuurwetten kan gaan.

Serieus, zoek maar een new age-topic op en ga hier over praten... En je was nog wel zo goed bezig eerder!

quote:

---

Op 8 februari 2013 0:46 schreef Hypnos het volgende:
(3) Het bestaan van God in de werkelijkheid is mogelijk.

---

Klopt niet, dus het argument valt uit elkaar.

Dat wij van niets weten wat het bestaan van God onmogelijk maakt, maakt nog niet dat het bewezen is dat het bestaan van God mogelijk is.

quote:

---

Op 8 februari 2013 8:38 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Klopt niet, dus het argument valt uit elkaar.

Dat wij van niets weten wat het bestaan van God onmogelijk maakt, maakt nog niet dat het bewezen is dat het bestaan van God mogelijk is.

---

hmmmm...

Op wat baseer je je om dat te zeggen?
Is het dan niet plausibel om te zeggen dat als je de onmogelijkheid niet kunt bewijzen, de mogelijkheid bestaat?

Het enige wat nodig is om een mogelijkheid mogelijk te maken is het feit dat de onmogelijkheid niet is aangetoond. Ofwel moet je zoals in de wiskunde met axioma's beginnen. En wiskunde is gebaseerd op empirie, terwijl ik de verbeeldingswereld imo niet direct empirisch is.

quote:

---

Op 8 februari 2013 8:36 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Fout.

---

achzo? Zonder mensen is er geen natuurkunde. Zwaartekracht bvb kan net zo goed een verschijnsel zijn die geen definitieve kracht is maar een samenspel van andere krachten waar de wetenschap nog geen zicht op heeft aangezien ze de middelen niet heeft om op een grotere schaal te observeren.

quote:

---

Mening? Gast, dat is geen mening, dat is gewoon bullshit. Iets wat boven de natuurwetten kan gaan... Wij kennen *niks* wat boven de natuurwetten kan gaan.

Serieus, zoek maar een new age-topic op en ga hier over praten... En je was nog wel zo goed bezig eerder!

---

Ik zeg niet dat de natuurwetten ongeldig zijn, ik zeg dat ze enkel van tel zijn op onze natuur. Waarom zo vastklampen aan het idee dat onze natuur maar een beperkt aantal krachten laat opmeten omdat de ervaringsmogelijkheden te beperkt zijn voor onze empirie? Bovennatuurlijke zaken zijn niet alleen zaken die onze natuur te boven gaan, maar ook zaken die enkel door onze natuur te bestuderen als mens - op dit moment in onze tijd - niet wetmatig vast te leggen zijn.

In hoeverre is het trouwens logisch om een kracht "natuurlijk" te noemen als ze zich grotendeels of volledig buiten het bestaan van onze natuur afspelen? Of heeft alles in het heelal een invloed op alles? En dan nog, wat een pretentie om alles vanuit onze natuur te bestuderen en benoemen terwijl onze natuur zo beperkt is binnen het geheel.



In een verbeeldingsdimensie zijn de natuurkrachten bvb niet van tel. Ik kan mij best voorstellen dat ik de zwaartekracht kan overwinnen op aarde zonder hulpmiddelen.

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 08-02-2013 9:27]

quote:

---

Op 8 februari 2013 9:06 schreef Hypnos het volgende:
Op wat baseer je je om dat te zeggen?
Is het dan niet plausibel om te zeggen dat als je de onmogelijkheid niet kunt bewijzen, de mogelijkheid bestaat?

Het enige wat nodig is om een mogelijkheid mogelijk te maken is het feit dat de onmogelijkheid niet is aangetoond.

---

Nee, dat is niet plausibel. Zo kun je zo ongeveer alles bewijzen. Vervang god daar door Flying Spaghetti Monster, en je hebt bewezen dat deze bestaat.

Ga maar lezen over "argumentum ad ignorantiam".

quote:

---

Ofwel moet je zoals in de wiskunde met axioma's beginnen. En wiskunde is gebaseerd op empirie

---

Waar is wiskunde nou op gebaseerd, op axioma's of op empirie?

quote:

---

Op 7 februari 2013 16:38 schreef Hypnos het volgende:
Dat ze daar dan eens mee beginnen in een epiloog of zo

---

Een epiloog van wat? De Bijbel? Waarom zou dat moeten?

quote:

---

Op 7 februari 2013 16:53 schreef Hypnos het volgende:
Daar zeg je het juist. Er is een Kerk om "training" te geven, een organisatie. En die doet het eufemistisch uitgedrukt niet goed, omdat ze wereldvreemd is en de helft van de richtlijnen niet kan omzetten naar concrete regels omdat ze nooit zelf in de situatie terechtkomen, zoals een relatie hebben, kinderen opvoeden, .... Mocht de Bijbel meer voorbeelden/oefeningen/richtlijnen hebben dan zou dat ook niet zo nodig zijn.
EN ja, er zijn wellicht ook organisaties die het een stuk beter doen dan de Kerk, maar gans die kliek zou niet nodig zijn indien er wat praktijk bij zou zitten. Zelfs de Celestijnse Belofte had een praktijkbijlage

---

Welke kerk heb je het over die het verkeerd doet? Wie is er wereldvreemd? Ik denk dat het Vaticaan wel aardig wereldvreemd is, maar een hedendaagse priester of pastor op de werkvloer van een katholieke of protestantse kerk? Nee, hoor. Zo wereldvreemd zijn die niet.

quote:

---

Op 7 februari 2013 15:42 schreef attila_de_hun het volgende:
ik denk niet dat het nut van religie ligt in het overbrengen van morele instructies(dat domein hebben ze eerder gekaapt denk ik).

---

Of ze het gekaapt hebben of niet is irrelevant. Een religie is erg goed in het overbrengen van morele instructies. Het is plausibel dat het qua overlevingskansen goed is voor een groep mensen dat zij zich overwegend moreel gedragen, en het hebben van een religie draagt daar aan bij.

Of het naast plausibel ook waar is dat religie een evolutionair product is, weet ik niet

quote:

---

Wel denk ik dat het voor de vroege mens "antwoorden" gaf op allerlei onverklaarbare dingen. Wij kunnen ons niet meer voorstellen hoe onverklaarbaar de wereld voor de vroegere mensen moet zijn geweest (met onze antwoorden en kennis over alles; plus dat de wereld natuurlijk ook dreigender en woester was).
Ik denk dan ook dat de vroege mens veel wonderbaarlijke /angstaanjagende dingen zag (ik denk aan bijv. een regenboog, een komeet, ziektes, etc. etc.). Mogelijk gaf religie hier via verhalen een antwoord/geruststelling op. Mogelijk zit ik helemaal verkeerd maar ik vind het boeiden materie om over te denken besef ik nu

---

Ja, religie is ook een goede "angstwegnemer", mensen willen verhalen om dingen te begrijpen en niet per se de waarheid. De mentale rust die dat aan een groot deel van de massa geeft levert mogelijk ook een evolutionair groepsvoordeel

quote:

---

Op 8 februari 2013 9:13 schreef Hypnos het volgende:
achzo? Zonder mensen is er geen natuurkunde. Zwaartekracht bvb kan net zo goed een verschijnsel zijn die geen definitieve kracht is maar een samenspel van andere krachten waar de wetenschap nog geen zicht op heeft aangezien ze de middelen niet heeft om op een grotere schaal te observeren.

---

Eerlijk waar Bart, soms lul je zo krom dat zelfs Pelleboer er geen touw aan vast kan knopen. Wellicht een herfrisser cursus basale natuurkunde?

quote:

---

Op 8 februari 2013 9:36 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nee, dat is niet plausibel. Zo kun je zo ongeveer alles bewijzen. Vervang god daar door Flying Spaghetti Monster, en je hebt bewezen dat deze bestaat.

---

Tuurlijk bestaat het Flying Spaghetti Monster. Als je het kunt bedenken dan bestaat het.

quote:

---

Ga maar lezen over "argumentum ad ignorantiam".

---

misschien ook eens Alvin Plantinga en ontologie bekijken.

quote:

---

Waar is wiskunde nou op gebaseerd, op axioma's of op empirie?

---

wiskunde wordt gestaafd door vanalles, onder andere axioma's. Ik bedoelde dat wiskunde wordt vorm gegeven door de menselijke empirie. Zonder de mens zou er geen wiskunde zijn, check Robbert Dijkgraaf (De architectuur van ons brein bepaalt en beperkt de wetenschap).

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 08-02-2013 13:00]

quote:

---

Op 8 februari 2013 12:58 schreef Hypnos het volgende:
Tuurlijk bestaat het Flying Spaghetti Monster. Als je het kunt bedenken dan bestaat het.

---

quote:

---

wiskunde wordt gestaafd door vanalles, onder andere axioma's.

---

Wiskunde wordt 'gestaafd' door axioma's. Juist. Hoe kun je iets staven met datgene wat je gebruikt als de basisprincipes waarop je het stoelt?

quote:

---

Ik bedoelde dat wiskunde wordt vorm gegeven door de menselijke empirie. Zonder de mens zou er geen wiskunde zijn, check Robbert Dijkgraaf (De architectuur van ons brein bepaalt en beperkt de wetenschap).

---

Wat dit uberhaupt met de hele voorgaande discussie te maken heeft is mij een raadsel. Volgens mij haal je termen en ideeen door elkar, of leg je verbanden die er niet zijn.

quote:

---

Op 8 februari 2013 13:17 schreef Mark het volgende:

---

waatt? Het idee van dat monster bestaat toch? Is het daarom minder waar of echt? Ik heb nog nooit een meetkundige (rechte) lijn gezien in mijn leven, maar daar wordt niet moeilijk over gedaan...

quote:

---

Wiskunde wordt 'gestaafd' door axioma's. Juist. Hoe kun je iets staven met datgene wat je gebruikt als de basisprincipes waarop je het stoelt?

---

ok, het wordt gestoeld door axioma's

quote:

---

Wat dit uberhaupt met de hele voorgaande discussie te maken heeft is mij een raadsel. Volgens mij haal je termen en ideeen door elkar, of leg je verbanden die er niet zijn.

---

dat de natuurwetten die wij kennen gebaseerd zijn op de bevindingen van het menselijk brein. Die zijn mogelijk niet eens compatibel met een brein van een andere soort, laat staan met bewustzijn dat veel meer empirische mogelijkheden kent. Om het daarom natuurwetten te noemen, dat zegt imo veel over het gebrek aan nederigheid van de mens.

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 08-02-2013 13:28]

Nou, prachtig allemaal.

Verder over het christendom graag