quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:24 schreef Fusion het volgende:
Ik weet ze niet allemaal, ik spendeer niet zo veel tijd meer aan theologie etc, maar bijv af en toe, opeens, een heel klein detail dat Jezus gehurkt op de grond zat en met 1 vinger cirkels in het zand draaide. De meeste historici (zowel seculier als gelovig) zijn het er over eens dat dit echt gebeurd is, omdat het fabriceren van zulke details, in de verdere schrijfstijl waarin de evangelien geschreven zijn, nog nooit vertoond was in die tijd (en ook nog eeuwen op zich liet wachten)

---

Ik zie je punt, maar volgens mij zijn er ook maar zeer weinig werken, buiten dit soort uit cultureel oogpunt zeer goed bewaarde overleveringen, vanuit een 'first person perspective' bewaard gebleven. Dus welk vergelijkingsmateriaal kunnen de historici uberhaupt aanboren?

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 04-10-2012 16:36]

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:19 schreef Mark het volgende:
Maar wat voor zaken bedoel je dan? Heb je voorbeelden? Want ook in ooggetuigenverslagen zal de schrijver toch proberen wat kleur aan het geheel te geven om het leesbar te maken. En kleur zit hem doorgaans in details.

---

Schiet er nog een te binnen: het feit bijvoorbeeld dat het vinden van het open graf van Jezus door vrouwen verteld werd. Dat was in die tijd niet echt bepaald een extra waarborg voor het betrouwbaar overkomen van je verhaal. Of de ruzies tussen apostelen, of de (veelal ogenschijnklijke) inconsistenties tussen sommige uitspraken. Of hoe Jezus soms een stelling innam tov het OT etc

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:26 schreef Fusion het volgende:
Ik zeg toch dat het daardoor opeens waar is? Ik zeg dat het de level van waarheidsgehalte oftewel de waarschijnlijkheid van waarheid daardoor omhoog gaat. Je zegt niets anders dan ik.

---

Het wordt wel heel erg semantisch dit.

Even aangenomen dat ik ook 100% vind dat "de waarschijnlijkheid van waarheid" daardoor omhoog gaat, vind ik dat nog steeds wat anders dan zeggen dat "het waarheidsgehalte" omhoog gaat. Het maakt de kans (een beetje) groter dat het waar is, maar er komt niet meer waarheid in.

Als jij onder "waarheidsgehalte" "de waarschijnlijkheid van waarheid" verstaat (wat zo lijkt) zou ik daar toch een ander woord voor kiezen. Gehalte geeft "de mate van" aan, niet de "de kans op".

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:19 schreef Fusion het volgende:
Zeg ik dat? Doe s ff niet zo OWW zeg. HEt is een argument voor het waarheidsgehalt.

---

Nou ja, het is me nu dus duidelijk dat jij een vreemde definitie van "gehalte" gebruikt en dat dit daardoor misliep.

Voor de duidelijkheid, ik vind dus wel dat "Het is uniek dus waar." en "Het is uniek dus heeft meer waarheidsgehalte." zo ongeveer hetzelfde zeggen (al ontbrak bij dat eerste dan 'meer', die was er in mijn overdrijving uitgevallen).

quote:

---

Nee, maar t maakt het op zijn minst wel meer 'waar' dan een document wat dat niet claimt. Of het liegt harder dat kan ook.

---

De a priori claim "het is waar" maakt het an sich echt niet meer of minder waar, maar maakt dat als het níet waar blijkt te zijn de leugen wel erger ja.

quote:

---

Het is overigens prima dat je met ongenuanceerde kort-door-de-bocht antwoorden komt, maar het zijn gangbare (zowel seculier als religieus) argument, welke ook worden gebruikt om documenten van/over Julius Caesar, Aristoteles etc te toesten. Niets raars aan. Idem voor je andere reacties.

---

Dat is zo, maar dan wordt er wel wat meer gedaan dan die toetsing. Het kan nooit bij dit soort argumenten blijven, in ieder geval niet als de claims buitensporiger worden. Ik vind het wel even wat anders als Julius Caesar zegt dat hij op een bepaalde plek met de Belgen gevochten heeft dan dat iemand claimt dat een god ons geschapen heeft.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:24 schreef Fusion het volgende:
Ik weet ze niet allemaal, ik spendeer niet zo veel tijd meer aan theologie etc, maar bijv af en toe, opeens, een heel klein detail dat Jezus gehurkt op de grond zat en met 1 vinger cirkels in het zand draaide. De meeste historici (zowel seculier als gelovig) zijn het er over eens dat dit echt gebeurd is, omdat het fabriceren van zulke details, in de verdere schrijfstijl waarin de evangelien geschreven zijn, nog nooit vertoond was in die tijd (en ook nog eeuwen op zich liet wachten)

---

Dan klopt dat detail, maar dat wil niet zeggen dat de Bijbel verder 100% gelijk heeft.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 04-10-2012 16:42]

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:35 schreef Mark het volgende:
Ik zie je punt, maar volgens mij zijn er ook maar zeer weinig werken, buiten dit soort uit cultureel oogpunt zeer goed bewaarde overleveringen, vanuit een 'first person perspective' bewaard gebleven. Dus welk vergelijkingsmateriaal kunnen de historici uberhaupt aanboren?

---

Is dat niet een beetje t zelfde als zeggen dat we niet zeker weten dat "The Jazz Singer" de eerste volledige (goed gesyncde) film met geluid was, omdat we niet zeker weten of er geen eerdere niet bewaard zijn gebleven? Natuurlijk weet je het nooit 100% zeker, maar er is wel een bepaalde mate van waarschijnlijkheid te deduceren. Als de schrijfstijl en de opmerkelijke details, soms heel banaal, meer ganbaar waren in die tijd, hadden ze in de eeuwen daarna wel zeer waarschijnlijk vaker voorgekomen.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:41 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Het wordt wel heel erg semantisch dit.

Even aangenomen dat ik ook 100% vind dat "de waarschijnlijkheid van waarheid" daardoor omhoog gaat, vind ik dat nog steeds wat anders dan zeggen dat "het waarheidsgehalte" omhoog gaat. Het maakt de kans (een beetje) groter dat het waar is, maar er komt niet meer waarheid in.

---

Mea culpa dan, ik weet niets eens zeker of waarheidsgehalte een bestaand woord is. Ik bedoel "mate van waarschijnlijkheid van waarheid". Daarnaast kan natuurlijk de ene gebeurtenis wel waar zijn, en de andere niet, in 1 en hetzelfde document.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:41 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
De a priori claim "het is waar" maakt het an sich echt niet meer of minder waar, maar maakt dat als het níet waar blijkt te zijn de leugen wel erger ja.

---

Eens. EDIT: niet helemaal eens met het eerste gedeelte. Als een eeuwenoud manuscrtipt claimt de waarheid te zijn, weet je op zijn minst IETS over de waarheidsbetrouwbaarheid (ook geen NL woord?). Je weet sowieso dat het waarschijnlijker is dat het de waarheid is dan een document dat aangeeft een werk van fictie te zijn, en het is sowieso meer aannemelijk dat de schrijver er van overtuigd is dat het de waarheid is. En je weet iig sowieso dat de auteur er zich terdege van bewust is dat de kwestie van of het de waarheid is (en je zou Gottschalk's uitspraak over de waarheid van een document tot het tegendeel bewezen is mee kunnen nemen, zeker gezien de aard van het document). De waarheidsgetrouwheid van een document toesten is een heel ingewikkeld process: interne toetsing, externe toetsing etc.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:41 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Dat is zo, maar dan wordt er wel wat meer gedaan dan die toetsing. Het kan nooit bij dit soort argumenten blijven,

---

Eens. En wederom zeg ik dat dan ook niet.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:41 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Ik vind het wel even wat anders als Julius Caesar zegt dat hij op een bepaalde plek met de Belgen gevochten heeft dan dat iemand claimt dat een god ons geschapen heeft.

---

Vanuit een enigzins wetenschappelijk standpunt heb je uiteraard gelijk.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:41 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Dan klopt dat detail, maar dat wil niet zeggen dat de Bijbel verder 100% gelijk heeft.

---

Ook dat zeg en bedoel ik nergens

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 04-10-2012 16:54]

@Fusion: Niet noodzakelijkerwijze. Vergeet niet dat de Bijbel een voor historische begrippen uitermate goed geconserveerd geschrift is. De meeste 'westerse' geschriften daterend van voor 1500 (late middeleeuwen) zijn voornamelijk bewaard gebleven door het handmatig kopieren van deze werken door monniken. Daar zal ongetwijfeld flink wat selectie en censuur bij hebben plaatsgevonden. Het is dus evenzogoed mogelijk dat, als niet juist Jezus het onderwerp was geweest van deze specifieke evangelien, ze nooit de 'final cut' van de Bijbel gehaald zouden hebben en net als vele andere werken uit diezelfde tijd in de vergetelheid geraakt zouden zijn.

Maar goed, ik heb geen letteren gestudeerd dus ik heb geen flauw idee hoeveel andere 'first person' verhalen uit dezelfde tijd er wel of niet bewaard zijn gebleven.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 04-10-2012 16:52]

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:48 schreef Fusion het volgende:
Mea culpa dan, ik weet niets eens zeker of waarheidsgehalte een bestaand woord is. Ik bedoel "mate van waarschijnlijkheid van waarheid".

---

Dat is het niet, al wordt het wel vaker gebruikt (samenstelling, blabla). En gebruik alsjeblieft een ander woord voor wat je bedoelt, want "het X-gehalte van Y" betekent in de regel niet "mate van waarschijnlijkheid van X in Y" maar "mate van X in Y".

quote:

---

Vanuit een enigzins wetenschappelijk standpunt heb je uiteraard gelijk.

---

Vanuit welk standpunt niet dan?

Zelf vond ik het overigens niet zo heel wetenschappelijk. Maar meer dat in het ene geval het detail niet zo belangrijk is, maar in het andere geval wel

quote:

---

Ook dat zeg en bedoel ik nergens

---

Ik snap de relevantie van dit hele gebeuren niet. Er is volgens mij niemand die zegt dat er géén historische dingen in de Bijbel staan

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:52 schreef Mark het volgende:
@Fusion: Niet noodzakelijkerwijze. Vergeet niet dat de Bijbel een voor historische begrippen uitermate goed geconserveerd geschrift is. De meeste 'westerse' geschriften daterend van voor 1500 (late middeleeuwen) zijn voornamelijk bewaard gebleven door het handmatig kopieren van deze werken door monniken. Daar zal ongetwijfeld flink wat selectie en censuur bij hebben plaatsgevonden. Het is dus evenzogoed mogelijk dat, als niet juist Jezus het onderwerp was geweest van deze specifieke evangelien, ze nooit de 'final cut' van de Bijbel gehaald zouden hebben en net als vele andere werken uit diezelfde tijd in de vergetelheid geraakt zouden zijn.

---

Het zou kunnen, maar hoe waarschijnlijk acht je dat? En zou je niet verwachten dat men dan juist een aantal delicate en controversionele zaken er uit zou editten? Maar goed, daar weet ik ws net zo weinig van als jij

Op mezelf nog even inhakend, je ziet ook dat na de uitvinding van de boekdrukkunst het aantal 'banale' werken juist een enorme vlucht neemt.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:56 schreef Mark het volgende:
Op mezelf nog even inhakend, je ziet ook dat na de uitvinding van de boekdrukkunst het aantal 'banale' werken juist een enorme vlucht neemt.

---

Klopt. Eeuwen nadat zo'n vier eeuwen na t eerste NT manuscript het eerste boek gedrukt werd (de Bijbel dus haha). En nadat er al honderden met de hand geschreven mansucripten van t NT waren.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:56 schreef Fusion het volgende:
Het zou kunnen, maar hoe waarschijnlijk acht je dat? En zou je niet verwachten dat men dan juist een aantal delicate en controversionele zaken er uit zou editten? Maar goed, daar weet ik ws net zo weinig van als jij

---

Ik neem aan dat juist monniken de Bijbel zagen als het onbetwiste woord van God, dus daar zullen ze niet al te veel in durven lopen sleutelen. Anders hadden ze er ongetwijfeld ook verstandig aan gedaan om wat 'discutabele' zaken uit het OT te versleutelen.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:48 schreef Fusion het volgende:
Ook dat zeg en bedoel ik nergens

---

Ohja, en dit. Je had het inderdaad niet over het waarheidsgehalte van de hele Bijbel, alleen de Evangeliën Wat ook boordevol dingen staat die bijzonder onbewijsbaar zijn (behalve als je het beperkt tot "deze persoon zegt dit" en verder niet uitzoekt of het "dit" dan wel klopt.)

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:58 schreef Fusion het volgende:
Klopt. Eeuwen nadat zo'n vier eeuwen na t eerste NT manuscript het eerste boek gedrukt werd (de Bijbel dus haha). En nadat er al honderden met de hand geschreven mansucripten van t NT waren.

---

Dat ondersteunt dus de redenatie dat banaliteit wel degelijk door de hele historie heen in geschriften is opgedoken, maar simpelweg niet overgeleverd is door de wijze van overdracht (handmatig overschrijven, voornamelijk door monniken en schriftgeleerden). En ontkracht dus mogleijk jouw redenatie.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat is het niet, al wordt het wel vaker gebruikt (samenstelling, blabla). En gebruik alsjeblieft een ander woord voor wat je bedoelt, want "het X-gehalte van Y" betekent in de regel niet "mate van waarschijnlijkheid van X in Y" maar "mate van X in Y".

Maar is het niet zo dat er wel degelijk een 'mate van waarheid' bestaat? Niet zozeer over 1 bewering, of 1 specifiek afgebakend feit, maar wel over een hele verzameling beweringen?

[quote]Op 4 oktober 2012 16:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Vanuit welk standpunt niet dan?

---

Wat ik bedoel is dat een oorlog met de Belgen wat anders is dan een man die zo een met God was dat Hij zichzelf God liet noemen.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 16:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik snap de relevantie van dit hele gebeuren niet. Er is volgens mij niemand die zegt dat er géén historische dingen in de Bijbel staan

---

Op een enkeling (Hypnos bijv) na niet nee. Ik zeg dat toch ook niet? Volgens mij zeggen we al een paar posts lang precies hetzelfde hoor.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 17:02 schreef Fusion het volgende:
Wat ik bedoel is dat een oorlog met de Belgen wat anders is dan een man die zo een met God was dat Hij zichzelf God liet noemen.

---

Oeh, interessant, dat wist ik niet. Noemde Jezus zichzelf ook God? Hier schemert mijn oprechte onwetendheid duidelijk door. Ik dacht altijd dat een van de verschillen tussen Katholicisme en (de meeste vormen van) protestantisme was, dat de protestanten Jezus zien als de zoon van, terwijl katholieken hem zien als een personificatie van God op aarde. Maar staat in de evangelien letterlijk dan dat hij zichzelf 'god' noemt?

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 04-10-2012 17:05]

quote:

---

Op 4 oktober 2012 17:01 schreef Mark het volgende:
Dat ondersteunt dus de redenatie dat banaliteit wel degelijk door de hele historie heen in geschriften is opgedoken, maar simpelweg niet overgeleverd is door de wijze van overdracht (handmatig overschrijven, voornamelijk door monniken en schriftgeleerden). En ontkracht dus mogleijk jouw redenatie.

---

Dat hangt er vanaf per wanneer die banaliteiten werden gedrukt. En je legt dan ook naast je neer dat er ont-zet-tend veel 'menselijke printers' (lees: kopieerders en originele auteurs) waren in de oudheid. En volgen mij slopen dit soort kleine details er pas in sinds het ontstaan van echte novellen, en das eeuwen na de eerste manuscripten.

quote:

---

Op 4 oktober 2012 17:05 schreef Mark het volgende:
Oeh, interessant, dat wist ik niet. Noemde Jezus zichzelf ook God? Hier schemert mijn oprechte onwetendheid duidelijk door. Ik dacht altijd dat een van de verschillen tussen Katholicisme en (de meeste vormen van) protestantisme was, dat de protestanten Jezus zien als de zoon van, terwijl katholieken hem zien als een personificatie van God op aarde. Maar staat in de evangelien letterlijk dan dat hij zichzelf 'god' noemt?

---

Uit mijn hoofd noemt Hij zichzelf Zoon van God, de Mensenzoon, en noemt een van zijn discipelen hem 'mijn God'. Hoe ik het zie: Jezus was dusdanig een met God, de scheppende, liefdevolle Kracht achter het bestaan, dat Hij geen onderscheid meer zag.

Wellicht niet eens zo anders dan wat boeddhisten bedoelen als ze t over t verliezen van t ego hebben.... mmmmm....

toevoeging: met Kracht bedoel ik dus geen onpersoonlijke The Force uit Star Wars

Klinkt inderdaad zeer Zen Boedhhistisch: Chi. Everything is connected.

Maar goed, hij zegt zelf dus 'zoon van' en iemand anders noemt hem direct 'god'. Uiteraard allemaal zeer allegorisch, maar toch frappant dat je daardoor totaal verschillende stromingen krijgt die onderling zwaar in de clinch liggen.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 04-10-2012 17:17]

quote:

---

Op 4 oktober 2012 17:02 schreef Fusion het volgende:
Maar is het niet zo dat er wel degelijk een 'mate van waarheid' bestaat? Niet zozeer over 1 bewering, of 1 specifiek afgebakend feit, maar wel over een hele verzameling beweringen?

---

Ik heb net twee keer verteld dat "waarheidsgehalte" "de mate van waarheid" betekent, en dat blijft nu -de derde keer- ook zo. Dus. Ja, ik vind dat een acceptabele term.

Ik ga mijn hand lekker niet in eigen boezem steken en aan jou vragen duidelijker te zijn en to-the-point te komen, want we komen nergens door de manier waarop jij nu praat.

quote:

---

Wat ik bedoel is dat een oorlog met de Belgen wat anders is dan een man die zo een met God was dat Hij zichzelf God liet noemen.

---

En vanuit welk standpunt heb ik dan geen gelijk als ik vind dat het wel even wat anders is als Julius Caesar zegt dat hij op een bepaalde plek met de Belgen gevochten heeft dan dat iemand claimt dat een god ons geschapen heeft?

quote:

---

Op een enkeling (Hypnos bijv) na niet nee. Ik zeg dat toch ook niet? Volgens mij zeggen we al een paar posts lang precies hetzelfde hoor.

---

In plaats van alleen mijn speculatie waarom je het hier überhaupt over hebt af te wijzen kun je beter uitleggen waarom je het hier dan wel over hebt

quote:

---

Op 4 oktober 2012 17:14 schreef Mark het volgende:
Klinkt inderdaad zeer Zen Boedhhistisch: Chi. Everything is connected.

Maar goed, hij zegt zelf dus 'zoon van' en iemand anders noemt hem direct 'god'. Uiteraard allemaal zeer allegorisch, maar toch frappant dat je daardoor totaal verschillende stromingen krijgt die onderling zwaar in de clinch liggen.

---

Ja erg triest ja. Ik denk het een verspilling van energie is. Ik denk dat uberhaupt n zeer aanzienlijk deel van religie een verspilling van energie is.

Sorry AG, maar ik ben t rode draadje ff kwijt. Ik lees t morgen wel door

Enneh, 'de manier waarop ik praat'?

.

[Dit bericht is gemodereerd door Ascendant Grotesque op 04-10-2012 19:55]

.

[Dit bericht is gemodereerd door Ascendant Grotesque op 04-10-2012 19:55]

.

[Dit bericht is gemodereerd door Ascendant Grotesque op 04-10-2012 19:54]