quote:

---

Op 21 januari 2010 0:33 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ja zo gaat dat. Iemand nog bekend met het voorval van de imam die Verdonk geen hand wilde schudden? Was op een bijeenkomst waar ruim 50 imams waren. In zo'n geval hoor je 'imam weigert hand te schudden'. Je hoort niet '49 imams schudden Verdonk de hand'. Negatief nieuws verkoopt.

---

Ow, is dat wel zo? En was die ene imam nou niet net een bijzondere, hoger in de rangorde, het opperhoofd?

Geen idee. Zo ja, dan heeft hij weinig invloed op zijn ondergeschikten blijkbaar (bron?).

quote:

---

Op 21 januari 2010 12:51 schreef Gemene Lepel het volgende:
Geen idee. Zo ja, dan heeft hij weinig invloed op zijn ondergeschikten blijkbaar (bron?).

---

Bron?

Dat die imam zo speciaal was?

Ja, dat begreep ik. Heb jij een bron dan dat de rest wel welwillend was?

quote:

---

Op 20 januari 2010 23:33 schreef Dentz het volgende:
Ik noem privacy maar in 1 zucht met vrijheid. Alleen de SP. GL en PvdD scoren positief op www.privacybarometer.nl
Het geeft je te denken.

---

Terroristen, criminelen en fraude plegers hebben idd wat te vrezen. Lijkt me logisch dat ze hun achterban willen helpen niet?

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:17 schreef kwelgeest het volgende:
Ja, dat begreep ik. Heb jij een bron dan dat de rest wel welwillend was?

---

Al gevonden.

Waarom Ahmad Salam toen zo groot in het nieuws kwam was niet zozeer dat incident (wat geen incident is/was), maar omdat hij een bekend extremist is die al eerder het nieuws haalde.

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:22 schreef Argus het volgende:
Terroristen, criminelen en fraude plegers hebben idd wat te vrezen. Lijkt me logisch dat ze hun achterban willen helpen niet?

---

De meest intelligente figuur van ZM laat ook weer eens wat horen.
Zoals ik al eens gezegd heb: hou je maar bij je transformertjes en andere speeltjes en laat serieuze discussies maar voor wat ze zijn; ze gaan boven je denkvermogen.

Volgens mij was het toch vooral de weigering van de handdruk die zo'n opschudding veroorzaakte; deze werd verheven tot een botsing tussen Islam en Nederlandse normen en waarden. Als ik het me goed herinner stond de foto van het incident zelfs op de voorpagina van kranten.

Het ging in ieder geval om de buitensporige media-aandacht voor negatieve facetten van de Islam. Wanneer heb je een krantenartikel gezien van een orthodoxe rabbi die een vrouw de hand weigerde te schudden? Zeer zeker kan de aandacht worden gezien in het licht van de dubieuze reputatie van de imam, maar ik denk zeker niet dat dit een volledige verklaring is.

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:37 schreef Gemene Lepel het volgende:
Volgens mij was het toch vooral de weigering van de handdruk die zo'n opschudding veroorzaakte; deze werd verheven tot een botsing tussen Islam en Nederlandse normen en waarden. Als ik het me goed herinner stond de foto van het incident zelfs op de voorpagina van kranten.

Het ging in ieder geval om de buitensporige media-aandacht voor negatieve facetten van de Islam. Wanneer heb je een krantenartikel gezien van een orthodoxe rabbi die een vrouw de hand weigerde te schudden? Zeer zeker kan de aandacht worden gezien in het licht van de dubieuze reputatie van de imam, maar ik denk zeker niet dat dit een volledige verklaring is.

---

tsja, daar heb je de overlast kwestie weer

de grootste groep migranten zijn de Chinezen, heb je daar last van?

neen, maar als die geen hand geven uit principe dan is dat opmerkelijk

als iemand uit de stal van de overlastzaaiers dat niet doet dan is dat irritant

normaal toch

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:37 schreef Gemene Lepel het volgende:
Volgens mij was het toch vooral de weigering van de handdruk die zo'n opschudding veroorzaakte; deze werd verheven tot een botsing tussen Islam en Nederlandse normen en waarden. Als ik het me goed herinner stond de foto van het incident zelfs op de voorpagina van kranten.

Het ging in ieder geval om de buitensporige media-aandacht voor negatieve facetten van de Islam. Wanneer heb je een krantenartikel gezien van een orthodoxe rabbi die een vrouw de hand weigerde te schudden? Zeer zeker kan de aandacht worden gezien in het licht van de dubieuze reputatie van de imam, maar ik denk zeker niet dat dit een volledige verklaring is.

---

Jouw voorbeeld is in de jaren '80 eens voorgekomen. De koningin zou een Joods-orthodoxe gemeenschap bezoeken, maar toen duidelijk werd dat zij geen hand zou krijgen werd het feestje afgeblazen. Toen hetzelfde zou geschiedden bij een bezoek aan een moskee was er niets aan de hand. Hebben Spruyt en Wilders destijds nog een opinieartikel over geschreven.

Maar heeft de islam wel positieve facetten, dan? Iets wat de islam mooi maakt en noemenswaardig is? Iets islam eigens?

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:39 schreef Hypnos het volgende:
tsja, daar heb je de overlast kwestie weer

de grootste groep migranten zijn de Chinezen, heb je daar last van?

---

Wat?

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:36 schreef WMP het volgende:
De meest intelligente figuur van ZM laat ook weer eens wat horen.
Zoals ik al eens gezegd heb: hou je maar bij je transformertjes en andere speeltjes en laat serieuze discussies maar voor wat ze zijn; ze gaan boven je denkvermogen.

---

Ach gos. Is dat nou echt het beste wat je kan verzinnen?
Probeer eens een argument te geven waarom iemand iets aan kan vragen en vervolgens mag weigeren bij controle?

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:39 schreef Hypnos het volgende:
tsja, daar heb je de overlast kwestie weer

de grootste groep migranten zijn de Chinezen, heb je daar last van?

neen, maar als die geen hand geven uit principe dan is dat opmerkelijk

als iemand uit de stal van de overlastzaaiers dat niet doet dan is dat irritant

normaal toch

---

In Nederland maken Aziaten zo'n 11,4% uit van die niet-westerse allochtonen; Dat is dus incl. Chinezen. De grootste groep immigranten in België zijn Nederlanders. Nou kan ik de cijfers voor niet-westerse allochtonen voor België niet 123 vinden, maar iets zegt mij dat de grootste groep niet uit Chinezen bestaat.

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:43 schreef kwelgeest het volgende:
Jouw voorbeeld is in de jaren '80 eens voorgekomen. De koningin zou een Joods-orthodoxe gemeenschap bezoeken, maar toen duidelijk werd dat zij geen hand zou krijgen werd het feestje afgeblazen. Toen hetzelfde zou geschiedden bij een bezoek aan een moskee was er niets aan de hand. Hebben Spruyt en Wilders destijds nog een opinieartikel over geschreven.

Maar heeft de islam wel positieve facetten, dan? Iets wat de islam mooi maakt en noemenswaardig is? Iets islam eigens?

---

Suikerfeest........ lekker vreten

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:43 schreef Gemene Lepel het volgende:
Wat?

---

fautje

maar er zijn er bijzonder veel

same to Kwel


maar je ziet maar, die geven nooooit problemen,
voor mij part lopen ze dan ook allemaal in hun rare gewaden op school, zal mij niet storen

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 21-01-2010 13:50]

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:43 schreef kwelgeest het volgende:
Maar heeft de islam wel positieve facetten, dan? Iets wat de islam mooi maakt en noemenswaardig is? Iets islam eigens?

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age

Zoiets?

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:52 schreef Argus het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age

Zoiets?

---

Pfff, niets iets beters, iets recenter, iets met betrekking op nu?
Grootste gedeelte was allemaal geconserveerde kennis, weinig eigens. Daarbij heeft de kennis van toen de islamitische wereld nou niet bepaald geholpen. Compleet afgegleden en de bodem is heden ten dage nog niet bereikt.

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:43 schreef kwelgeest het volgende:
Jouw voorbeeld is in de jaren '80 eens voorgekomen. De koningin zou een Joods-orthodoxe gemeenschap bezoeken, maar toen duidelijk werd dat zij geen hand zou krijgen werd het feestje afgeblazen. Toen hetzelfde zou geschiedden bij een bezoek aan een moskee was er niets aan de hand. Hebben Spruyt en Wilders destijds nog een opinieartikel over geschreven.

Maar heeft de islam wel positieve facetten, dan? Iets wat de islam mooi maakt en noemenswaardig is? Iets islam eigens?

---

Ah, interessant! Voorbeeld kende ik nog niet.

Wat betreft positieve facetten van Islam (of religie in het algemeen): het gaat mij niet zozeer om een negatief/positief tegenstelling. Er is hier vrijheid van godsdienst dus er zullen altijd gelovigen zijn die onsmakelijke visies hebben in mijn opinie. Punt is; hoe moet deze geloofsvrijheid worden gewaarborgd en tegelijkertijd de seculiere rechtsstaat worden behouden? Enerzijds moeten we niet vervallen in Grieks/Turkse situatie, waarbij de bouw van (katholieke en protestantse in het Griekse geval) kerken en moskeeën door de staat wordt belemmerd op basis van kortzichtige identiteitspolitiek (zoals ook in het Nederlandse verleden is gebeurd toen het Calvinisme nog dominant was). Anderzijds is er de vraag of deze geloofsvrijheid mag worden gebruikt om zich tegen de seculiere democratie te keren. Zie bijvoorbeeld de SGP; moet men een partij financieren die de helft van de bevolking het stemrecht af wil nemen op basis van religieuze denkbeelden?

Als je zoals Wilders meent dat burgers op basis van hun religie een slechtere behandeling verdienen (Islamitische burgers uitzetten bij misdrijf X, ipv non-Islamitische burgers die het gevang in gaan) dan sla je het eerste pad in. Kwalijke zaak als het nodig gaat worden om mensen op hun religie te toetsen (in zo'n geval zou het in het paspoort moeten worden opgenomen).


[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 21-01-2010 14:08]

quote:

---

Op 21 januari 2010 14:02 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ah, interessant! Voorbeeld kende ik nog niet.

Wat betreft positieve facetten van Islam (of religie in het algemeen): het gaat mij niet zozeer om een negatief/positief tegenstelling. Er is hier vrijheid van godsdienst dus er zullen altijd gelovigen zijn die onsmakelijke visies hebben in mijn opinie. Punt is; hoe moet deze geloofsvrijheid worden gewaarborgd en tegelijkertijd de seculiere rechtsstaat worden behouden? Enerzijds moeten we niet vervallen in Grieks/Turkse situatie, waarbij de bouw van (katholieke en protestantse in het Griekse geval) kerken en moskeeën door de staat wordt belemmerd op basis van kortzichtige identiteitspolitiek (zoals ook in het Nederlandse verleden is gebeurd toen het Calvinisme nog dominant was). Anderzijds is er de vraag of deze geloofsvrijheid mag worden gebruikt om zich tegen de seculiere democratie te keren. Zie bijvoorbeeld de SGP; moet men een partij financieren die de helft van de bevolking het stemrecht af wil nemen op basis van religieuze denkbeelden?

---

Beetje vergelijkbaar met waar wij het een week of twee geleden over hadden. Ten eerste is Nederland geen constitutionele, seculiere staat. Er is dus ook geen echte seculiere rechtsstaat om te behouden of te verdedigen.
De vrijheid van godsdienst op zich is mooi. Maar die behelst nog geen vrijheid om anderen jouw religie op te dringen ook al is dat een van de facetten van jouw religie. Naast dat gebedsplaatsen niet onzichtbaar behoren te zijn, behoren ze ook niet te erg visueel aanwezig te zijn of hun gebed te beginnen door politiek-religieuze preken over straat te schallen. Ik denk dat er in de publieke ruimte überhaupt niet gek veel ruimte is voor religie.

Ik denk dat de SGP, hoewel ik er bij de gemeenteraadsverkiezingen wel op stem, een onwenselijke partij is omdat het een licht theocratische partij is. Daarnaast vind ik eigenlijk confessionele partijen al onwenselijk. Politiek en religie zijn twee verschillende domeinen die gescheiden dienen te blijven. Maar in Nederland zijn theocratische partijen nou eenmaal niet verboden.

quote:

---

Op 21 januari 2010 14:02 schreef Gemene Lepel het volgende:
Als je zoals Wilders meent dat burgers op basis van hun religie een slechtere behandeling verdienen (Islamitische burgers uitzetten bij misdrijf X, ipv non-Islamitische burgers die het gevang in gaan) dan sla je het eerste pad in. Kwalijke zaak als het nodig gaat worden om mensen op hun religie te toetsen (in zo'n geval zou het in het paspoort moeten worden opgenomen).

---

Volgens mij gaat het hier om allochtonen. Je hebt immers ook, etnisch, Nederlandse moslims; Wordt moeilijk uitzetten.
En ook CDA, PvdA, VVD, ToN, SGP en CU willen criminele allochtonen uitzetten. Ik zie het probleem ook niet.

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:46 schreef Argus het volgende:
Ach gos. Is dat nou echt het beste wat je kan verzinnen?
Probeer eens een argument te geven waarom iemand iets aan kan vragen en vervolgens mag weigeren bij controle?

---

Nee, dat zei je niet in je vorige post, jij braakte slechts weer allerlei vooroordelen uit waarop ik reageerde. Nu niet opeens doen alsof jouw opmerking enige inhoud had, dat was niet het geval.

[Dit bericht is gewijzigd door WMP op 21-01-2010 14:42]

quote:

---

Op 21 januari 2010 12:24 schreef kwelgeest het volgende:
Cultuurabsolutist.

---

quote:

---

Dat is echt veel te kort door de bocht. Ras is iets aangeborens net als geslacht, etniciteit of geaardheid. Religie is een geloof, iets waar men van overtuigd is, net als een politieke ideologie. Is Kant een ‘racist’ omdat zij een hekel heeft aan ‘ongebreideld’ kapitalisme/liberalisme; Omdat zij dat ‘haat’?
Lijkt mij niet. Net zo goed als dat Wilders geen ‘racist’ is omdat hij islamofoob is.

Daarbij heb ik Wilders/PVV nooit (oost-)Aziatische culture o.i.d. horen aanvallen.

---

Het blijft wat rommelig discussiëren zo, omdat inderdaad het woord racist ongepast is / lijkt. Ik probeer mijn redenering wat te verduidelijken Ik kan er moeilijk de vinger op leggen, omdat ik er eigenlijk niet zoveel over nadenk in termen van racisme/discriminatie enzovoorts. Daaruit volgt dus dat ik dit nog niet volledig heb uitgedacht en nagezocht, ik zet mijn redenering ongeveer nu op en ik kan er nog niet echt goed lijn in brengen

De religie/cultuur wordt in zijn redeneringen vaak (/soms?) gekoppeld aan bepaalde bevolkingsgroepen ('rassen'). Ik heb soms het idee dat het te verdedigen deel van zijn ideologie (bepaalde elementen van het geloof en de cultuur zijn hier onwenselijk) bewust of per ongeluk vereenzelvigd wordt met het wegzetten van bevolkingsgroepen an sich. In principe zegt hij wel heel duidelijk dat de cultuur het probleem is, maar de conclusie is dan wel: "de immigratie uit niet-westerse landen moet de komende jaren geheel worden verboden". Dat riekt erg naar racisme.
Aangenomen dat die verwarring bewust gecreëerd wordt; Wat hij dan erg slim doet is dat hij bij negatief commentaar kan terugvallen op het verdedigbare deel (hij heeft immers niet letterlijk gezegd dat de bevolkingsgroep fout is) maar ondertussen horen de schapen vooral 'er komen geen Arabieren het land meer in'. Daarmee krijgt hij voor elkaar dat hij inderdaad niet voor racisme veroordeeld wordt, maar ondertussen haalt hij wel stemmen binnen van mensen die daar racistische motieven bij hebben.

Op zich vind ik dat dan nogeneens zo erg en ook begrijpelijk, want je kunt ook amper vrijuit praten over dit soort dingen. Maar ik vind het dan weer niet kunnen dat hij zich volledig vrijspreekt wat betreft het opwakkeren van haat jegens bevolkingsgroepen. OK, hij zet niet direct aan tot racisme, maar hij sterkt mensen (bewust of onbewust) wel in hun racistische ideeën. Ik weet nog niet goed of ik moet denken dat hij dat bewust doet of niet.

Lastig, lastig, lastig... Waar het mij ook vooral om gaat is dat een maatregel als "(tijdelijk) geen niet-westerse immigranten" voor mij (<--) sowieso verkeerd/dubieus is. Het lost naar mijn idee het probleem niet echt op wat het hoopt op te lossen en sluit mensen op slecht te verdedigen gronden uit. Het aanpakken van dingen die binnen onze cultuur echt niet kunnen zou je naar mijn idee ook binnen Nederland moeten houden. Wat dat betreft geef ik hem wel gelijk dat de normen en waarden van onze rechtsstaat steviger en duidelijker gehandhaafd moeten worden.

quote:

---

Nog even terugkomend op gisteren. Dat op knieschijven schieten had niets met allochtonen/immigranten/moslims te maken. Want wat zij Wilders ook alweer:

“...”

Dit is trouwens ook helemaal geen staaltje fascistische soldateneer zoals een of andere mottige hoogleraar van de week in Azijnbode beweerde. Dit is gewoon het uitoefenen van het rechtsmatige geweldsmonopoly van de Nederlandse staat.

Die afgehakte neuzen sloegen ook niet op onze ‘medelanders’. Dat was een opmerking/grapje dat Bosma tijdens een PVV-bijeenkomst maakte en sloeg om de linkse pers, met Polak in het bijzonder. Het ging dan ook over rode neuzen ipv grote neuzen.

---

Point(s) taken!

Ik denk dat het probleem met de islam is, dat het nog een vrij jong geloof is. Toen het gristendom dezelfde leeftijd had, was een groter deel van de gristenen ook nog een soort SGP-er of iets dergelijks, of ouderwets katholiek b.v. Excessen als anti-semitisme of het bestrijden van andere geloven kwamen toen binnen het gristendom ook veel meer voor. Komt bij dat veel van die islamlanden nog een behoorlijk autoritaire cultuur kennen, zoals wij die honderden jaren geleden ook nog hadden.
Als je dan werknemers uit dergelijke landen in een tijd van welvaart hier naartoe haalt, en daarbij niet over de gevolgen nadenkt, zoals b.v. nu ook weer met veel Oost-Europeanen gebeurt, dan kan dat in een land als het onze waarin over werkelijk alles onderhandeld kan worden en bijna iedereen rechten maar nauwelijks plichten meent te hebben voor vervelende gevolgen zorgen, met name met de volgende generatie "gastarbeiders".
Als de gevestigde partijen nu eens deze problemen zouden erkennen, en daadwerkelijk iets probeerden te doen aan problemen met doorgeschoten "moslimjeugd", dan zouden we al een stuk verder zijn. Bovendien zou een simplistische partij als PVV dan al een hoop gras voor de voeten worden weggemaaid.
Maar liever kijkt men weg, en laat men de doorgaans armere mensen in de slechtere wijken waar problemen met allochtone jeugd zijn in de steek. De politicus die doorgaans in een betere buurt woont kent deze realiteit namelijk niet.

quote:

---

Op 21 januari 2010 13:48 schreef Dappere-Speerwerper het volgende:
Suikerfeest........ lekker vreten

---

turkse yoghurt
kebab
falafel
lamzakkoen

etc...