quote:

---

Op 21 januari 2010 14:42 schreef WMP het volgende:
Nee, dat zei je niet in je vorige post, jij braakte slechts weer allerlei vooroordelen uit waarop ik reageerde. Nu niet opeens doen alsof jouw opmerking enige inhoud had, dat was niet het geval.

---

Dat klopt. Ik ga namelijk uit van enig inlezen zoals op de link klikken e.d.
Dat jij het niet snapt dat snappen we allemaal verder wel hoor.
Weltrusten.

[Dit bericht is gewijzigd door Argus op 21-01-2010 17:35]

Misschien dat ie ook nog wel in het loltopic kan

is hij al veroordeeld?

quote:

---

Op 21 januari 2010 17:36 schreef rajackar het volgende:


Misschien dat ie ook nog wel in het loltopic kan

---

"Omdat ik GODVERDOMME een mening heb!"

Het niveau druipt er vanaf :')

rutger??

Dat dat volk tijd heeft om daar te demonstreren, of hoeven ze niet te werken?

Het enge vind ik altijd dat die mensen precies evenveel stemrecht hebben als ik.

quote:

---

Op 21 januari 2010 18:05 schreef rajackar het volgende:
Het enge vind ik altijd dat die mensen precies evenveel stemrecht hebben als ik.

---

Ja, en dan is het al erg dat JIJ stemrecht hebt.......

quote:

---

Op 21 januari 2010 17:55 schreef Dappere-Speerwerper het volgende:
Dat dat volk tijd heeft om daar te demonstreren, of hoeven ze niet te werken?

---

Wonderlijk. Die mensen lijken niet te werken en hebben een zeer slechte beheersing van de Nederlandse taal. Als ik het programma van Wilders er op na sla zijn ze de eerste die worden aangepakt zodra Geert de kans krijgt. Toch adoreren ze hem.


[Dit bericht is gewijzigd door Valorian op 21-01-2010 18:27]

quote:

---

Op 20 januari 2010 17:53 schreef Chelman het volgende:
It's time for a facepalm:

---

Tevens van toepassing op het gehele topic.

Pim wordt nodig gemist.

node

Grappig dat Rutger van Castricum blijkbaar veel GS-reaguurders -met permban zelfs- ertussen tegenkomt; zou dat wat over het niveau van die site zeggen?

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 21-01-2010 19:03]

quote:

---

Op 21 januari 2010 17:36 schreef rajackar het volgende:


Misschien dat ie ook nog wel in het loltopic kan

---

Mooi volk.

quote:

---

Op 21 januari 2010 18:56 schreef Mutilator het volgende:
node

Grappig dat Rutger van Castricum blijkbaar veel GS-reaguurders -met permban zelfs- ertussen tegenkomt; zou dat wat over het niveau van die site zeggen?

---

In het filmpje precies 1.

@ valorian, idd ja. maar dat zegt meer over die mensen denk ik.
ook leuk kijkvoer is de pauw en witteman uitzending van gister. peter r de vries owned een pvv aanhanger vrij hard waarna deze hem vraagt die mening voor zich te houden. dan blijkt de vrijheid van meningsuiting toch een stuk minder interessant

quote:

---

Op 21 januari 2010 14:17 schreef kwelgeest het volgende:
Beetje vergelijkbaar met waar wij het een week of twee geleden over hadden. Ten eerste is Nederland geen constitutionele, seculiere staat. Er is dus ook geen echte seculiere rechtsstaat om te behouden of te verdedigen.
De vrijheid van godsdienst op zich is mooi. Maar die behelst nog geen vrijheid om anderen jouw religie op te dringen ook al is dat een van de facetten van jouw religie.

Hekel punt en er valt zeker te discussiëren over de vraag wanneer facetten van een religie als opdringerig moeten worden gezien. Wilders vindt het dragen van hoofddoeken al een opdringing van de Islam getuige zijn 'kopvoddentax'. Als zo'n persoonlijk facet al wordt bestreden, waar ligt dan bij Wilders de lijn van privé belijding van religie en 'opdringing' hiervan?

Naast dat gebedsplaatsen niet onzichtbaar behoren te zijn, behoren ze ook niet te erg visueel aanwezig te zijn of hun gebed te beginnen door politiek-religieuze preken over straat te schallen. Ik denk dat er in de publieke ruimte überhaupt niet gek veel ruimte is voor religie.

Civil religion!

Ik denk dat de SGP, hoewel ik er bij de gemeenteraadsverkiezingen wel op stem, een onwenselijke partij is omdat het een licht theocratische partij is. Daarnaast vind ik eigenlijk confessionele partijen al onwenselijk. Politiek en religie zijn twee verschillende domeinen die gescheiden dienen te blijven. Maar in Nederland zijn theocratische partijen nou eenmaal niet verboden.

---

Wat betreft Wilders visie op het uitzetten van criminelen; in een speech heeft hij verkondigt alle criminele moslims te willen uitzetten en hun Europese nationaliteit af te willen nemen. Het gaat nu wat mij betreft niet om de legaliteit van zulke acties (ivm internationale verdragen onhoudbaar), maar het feit dat Wilders dus op basis van religie onderscheid maakt in de behandeling van burgers. Het gaat hier om burgers met een (dubbele? komt niet helemaal duidelijk naar voren uit het artikel) Europese nationaliteit. Dit gaat veel verder dan enig wetsvoorstel van een andere partij en is zeer zeker gebaseerd op discriminatie op basis van religie. In zo'n geval zou dus ook de religie van delinquenten moeten worden opgenomen en worden getoetst. Hoe zo iets moet gebeuren zonder in Stasi-achtige praktijkten te vervallen is mij een raadsel.

Bron: Volkskrant artikel van een tijd geleden:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1242969.ece/Wilders_miljoenen_moslims_moeten_weg

quote:

---

Op 21 januari 2010 19:19 schreef rajackar het volgende:
In het filmpje precies 1.

...

---

Ik doelde op wat hij in het filmpje erover zegt, maar misschien overdrijft hij wel in zijn omschrijving.

Hebben mensen Netwerk van gisteren gezien met advocaat Hiddema? Hij zegt eigenlijk wat die demonstrerende meute in principe bedoelt, maar niet kan formuleren. Vanaf ong. de 8e en vanaf de 20e minuut is hij aan het woord:

http://player.omroep.nl/?aflID=10550013

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 22-01-2010 2:02]

quote:

---

Op 22 januari 2010 0:34 schreef Mutilator het volgende:
maar misschien overdrijft hij wel in zijn omschrijving.

---

Zou het?

Vooropgesteld dat de PVV net als de meeste andere partijen me eigenlijk aan mijn tarrel roesten denk ik dat je probleemloos een even kansloos filmpje maakt bij een demonstratie van een willekeurig andere partij.

quote:

---

Op 22 januari 2010 1:54 schreef Chelman het volgende:
Zou het?

Vooropgesteld dat de PVV net als de meeste andere partijen me eigenlijk aan mijn tarrel roesten denk ik dat je probleemloos een even kansloos filmpje maakt bij een demonstratie van een willekeurig andere partij.

---

Nou, extreem rechts en extreem links overtreffen het met gemak.

edit: nvm

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 22-01-2010 8:39]

quote:

---

Op 22 januari 2010 1:54 schreef Chelman het volgende:
Zou het?

Vooropgesteld dat de PVV net als de meeste andere partijen me eigenlijk aan mijn tarrel roesten denk ik dat je probleemloos een even kansloos filmpje maakt bij een demonstratie van een willekeurig andere partij.

---

Krek. Zoals dat ook geldt voor hoe politici over hun achterban denken. Ik ben eens met mijn vader naar een PvdA-bijeenkomst meegeweest. Zo'n mooi Tweede Kamerlid (wier naam me even ontschoten is) stond daar de achterban die op alle fronten genaaid werd (het was tijdens het Kok-kabinet) op gehaaide wijze af te wimpelen en alle goede vragen te ontwijken.
Edit: Maar omdat men met de inhoud van de PVV zich blijkbaar geen raad weet, is het bij hen wel toegestaan om ze op de vorm belachelijk te maken. De "gevestigde" media zijn vaak geen fan van Geenstijl, maar ze passen wel graag dezelfde tactieken toe. Bij Vogelaar werkte het.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 22-01-2010 9:20]

quote:

---

Op 21 januari 2010 18:56 schreef Mutilator het volgende:
Grappig dat Rutger van Castricum blijkbaar veel GS-reaguurders -met permban zelfs- ertussen tegenkomt; zou dat wat over het niveau van die site zeggen?

---

Wat zou het moeten zeggen dan? Dat ze kundig genoeg zijn mongolen een permaban te geven?
En veel?

quote:

---

Op 22 januari 2010 10:39 schreef Argus het volgende:
Wat zou het moeten zeggen dan? Dat ze kundig genoeg zijn mongolen een permaban te geven?
En veel?

---

Het was eigenlijk bedoeld als een open vraag, maar de suggestie wordt door Rutgers uitspraak gewekt alsof het een (ex-)GS onderonsje is, wat het filmpje wel ironisch zou maken.

Chelman heeft echter terecht toegevoegd dat je de indruk vanuit het filmpje overal zo debiel kan maken als je wil, dus het is niet per se zo tekenend voor die meute zoals het in eerste instantie naar voren komt.

Wat vond jij overigens van het commentaar van advocaat Hiddema bij Netwerk?

[Dit bericht is gewijzigd door Mutilator op 22-01-2010 11:06]

quote:

---

Op 21 januari 2010 14:46 schreef ZelThoR het volgende:
Het blijft wat rommelig discussiëren zo, omdat inderdaad het woord racist ongepast is / lijkt. Ik probeer mijn redenering wat te verduidelijken Ik kan er moeilijk de vinger op leggen, omdat ik er eigenlijk niet zoveel over nadenk in termen van racisme/discriminatie enzovoorts. Daaruit volgt dus dat ik dit nog niet volledig heb uitgedacht en nagezocht, ik zet mijn redenering ongeveer nu op en ik kan er nog niet echt goed lijn in brengen

De religie/cultuur wordt in zijn redeneringen vaak (/soms?) gekoppeld aan bepaalde bevolkingsgroepen ('rassen'). Ik heb soms het idee dat het te verdedigen deel van zijn ideologie (bepaalde elementen van het geloof en de cultuur zijn hier onwenselijk) bewust of per ongeluk vereenzelvigd wordt met het wegzetten van bevolkingsgroepen an sich. In principe zegt hij wel heel duidelijk dat de cultuur het probleem is, maar de conclusie is dan wel: "de immigratie uit niet-westerse landen moet de komende jaren geheel worden verboden". Dat riekt erg naar racisme.
Aangenomen dat die verwarring bewust gecreëerd wordt; Wat hij dan erg slim doet is dat hij bij negatief commentaar kan terugvallen op het verdedigbare deel (hij heeft immers niet letterlijk gezegd dat de bevolkingsgroep fout is) maar ondertussen horen de schapen vooral 'er komen geen Arabieren het land meer in'. Daarmee krijgt hij voor elkaar dat hij inderdaad niet voor racisme veroordeeld wordt, maar ondertussen haalt hij wel stemmen binnen van mensen die daar racistische motieven bij hebben.

Op zich vind ik dat dan nogeneens zo erg en ook begrijpelijk, want je kunt ook amper vrijuit praten over dit soort dingen. Maar ik vind het dan weer niet kunnen dat hij zich volledig vrijspreekt wat betreft het opwakkeren van haat jegens bevolkingsgroepen. OK, hij zet niet direct aan tot racisme, maar hij sterkt mensen (bewust of onbewust) wel in hun racistische ideeën. Ik weet nog niet goed of ik moet denken dat hij dat bewust doet of niet.

Lastig, lastig, lastig... Waar het mij ook vooral om gaat is dat een maatregel als "(tijdelijk) geen niet-westerse immigranten" voor mij (<--) sowieso verkeerd/dubieus is. Het lost naar mijn idee het probleem niet echt op wat het hoopt op te lossen en sluit mensen op slecht te verdedigen gronden uit. Het aanpakken van dingen die binnen onze cultuur echt niet kunnen zou je naar mijn idee ook binnen Nederland moeten houden. Wat dat betreft geef ik hem wel gelijk dat de normen en waarden van onze rechtsstaat steviger en duidelijker gehandhaafd moeten worden.

---

Het moeilijke hier is dat religie en etniciteit voor een heel erg groot gedeelte samenvallen. Er zijn wel Nederlandse moslims (Van der Ven), maar dat zijn uitzonderingen die de regel bevestigen.
F. Jurgens stelt, bijvoorbeeld, in ‘Het Marokkanendrama’, 2007, (blz. 100) dat 98% van de Marokkanen aangeeft religieus te zijn. Er is hierin geen verschil tussen eerste en tweede generatie Marokkanen.
En ook post-moslims leven heel vaak nog in een islamitisch referentiekader met niet-Nederlandse normen, waarden en omgangsnormen. Dit geldt, vaak, ook voor etnisch Arabisch, Iranese en Berber christenen. Als je dus ageert tegen een bepaalde zeer dominante cultuurreligie is er bijna geen onderscheid te maken tussen cultuur/religie/streek van herkomst en volk/ras/etniciteit. Dat betekent nog niet dat het niet de bedoeling is dezen eigenlijk los van elkaar te zien.

Het tijdelijk niet meer toelaten van niet-westerse immigranten is wellicht een beetje een schijnoplossing (iets waar linkse partijen normaal bij sociaaleconomische vraagstukken niet vies van zijn), maar om wijlen professor Fortuijn maar een te quote: “Je kan niet dweilen met een lopende kraan.”
Je moet eerst de huidige problemen oplossen voordat je nieuwe lastige gevallen binnenlaat. Het lijkt mij niet dat de nu hier aanwezige moslims lekker kunnen integreren als er steeds weer nieuwe orthodoxe, theocratische familieleden, vrienden, kennissen of stamgenoten bijkomen. Dan moet je steeds weer van voor af aan beginnen. Laat de huidige medelanders eerst goed integreren zodat zij weerbaarden worden tegen orthodoxe invloeden en meningen voordat je gaat kijken of er weer immigranten bijpassen.

Maar naast dit culturele probleem speelt er nog een probleem en dat is dat Nederland gewoon overvol is. Er passen domweg niet nog meer mensen bij. Een flinke bevolkingsafname, mits een beetje in goede banen geleidt, zou een zegen zijn.

quote:

---

Op 21 januari 2010 14:52 schreef bastianus het volgende:
Ik denk dat het probleem met de islam is, dat het nog een vrij jong geloof is. Toen het gristendom dezelfde leeftijd had, was een groter deel van de gristenen ook nog een soort SGP-er of iets dergelijks, of ouderwets katholiek b.v. Excessen als anti-semitisme of het bestrijden van andere geloven kwamen toen binnen het gristendom ook veel meer voor. Komt bij dat veel van die islamlanden nog een behoorlijk autoritaire cultuur kennen, zoals wij die honderden jaren geleden ook nog hadden.

---

Gaat niet op. De islam is ontstaan in een streek met behoorlijk wat Joden en christenen; De islam is zelfs ook niets anders dan een voortborduring op, een radicalisering van het christendom. De toenmalige normen en waarden van het Joden- en christendom waren de stichter(s) van de islam dus bekend. Sowieso had de regio waar zij rondtrokken ook een klassieke erfenis en is het altijd een invloedsregio geweest van nog oudere beschavingen. De islam is niet ontstaan in een achterlijk niemandsland. Mekka en Medina waren handelssteden met, relatief, veel christenen en Joden. Het normen en waardenpakket van de islam is dus niet jonger dan dat van het christendom. En al was het dat, dan is dat nog geen excuus om zelf een eventuele totalitaire weg van trail&error in te slaan terwijl overal om je heen verlichtende voorbeelden zijn.

quote:

---

Op 21 januari 2010 19:48 schreef Gemene Lepel het volgende: Hekel punt en er valt zeker te discussiëren over de vraag wanneer facetten van een religie als opdringerig moeten worden gezien. Wilders vindt het dragen van hoofddoeken al een opdringing van de Islam getuige zijn 'kopvoddentax'. Als zo'n persoonlijk facet al wordt bestreden, waar ligt dan bij Wilders de lijn van privé belijding van religie en 'opdringing' hiervan?

---

Niet zozeer opdringerig, maar zowel een imperialistisch symbool als dat van vrouwenonderdrukking. En ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Van de koran hoef je geen hoofddoek te dragen, dus ik zie niet in waarom dat ding opmoet. Hier in Nederland hoef jij, je niet te verantwoorden aan een bloeddorstige gemeenschap of een achterlijk moefti. Dan zijn er dus twee opties:

1. Mevrouw wil niet integreren en laat dat o.a. blijken door een hoofddoek te dragen.
2. Mevrouw moet verplicht die hoofddoek dragen van man, vader, broer, oom, imam.

Beide beschouw ik als onwenselijk. Dat betekent niet dat ik voor een verbod ben (zelfs Halsema vindt dat ding ‘onwenselijk’), maar wel voor bewuste ontmoediging. Of een ‘kopvaddentax’ het juiste is laat ik hier even in het midden; Ik denk het niet, maar vind het wel een mooie djizja.

9:29 Doodt hen dan die niet Allah en het Hiernamaals geloven en die niet voor verboden houden wat Allah en zijn Boodschapper verboden hebben verklaard; en zij die de godsdienst van de Waarheid niet als godsdienst nemen, van hen aan wie de Schrift is gegeven, totdat zij het beschermgeld (Djizjah) betalen, naar vermogen, terwijl zij onderdanig zijn.

quote:

---

Wat betreft Wilders visie op het uitzetten van criminelen; in een speech heeft hij verkondigt alle criminele moslims te willen uitzetten en hun Europese nationaliteit af te willen nemen. Het gaat nu wat mij betreft niet om de legaliteit van zulke acties (ivm internationale verdragen onhoudbaar), maar het feit dat Wilders dus op basis van religie onderscheid maakt in de behandeling van burgers. Het gaat hier om burgers met een (dubbele? komt niet helemaal duidelijk naar voren uit het artikel) Europese nationaliteit. Dit gaat veel verder dan enig wetsvoorstel van een andere partij en is zeer zeker gebaseerd op discriminatie op basis van religie. In zo'n geval zou dus ook de religie van delinquenten moeten worden opgenomen en worden getoetst. Hoe zo iets moet gebeuren zonder in Stasi-achtige praktijkten te vervallen is mij een raadsel.

Bron: Volkskrant artikel van een tijd geleden:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1242969.ece/Wilders_miljoenen_moslims_moeten_weg

---

Dat is helemaal niet onhoudbaar. Geen verdrag dat ons verbiedt iemand zijn/haar nationaliteit (mits hij/zij nog een andere heeft) af te nemen. In Duitsland, zeker op zulk soort gebieden vrij linksig, zijn ze al een stuk verder met de-naturalisatie van criminele allochtonen dan hier.

En al was het illegaal, wat het dus niet is, dan nog, vijf minuten politieke moed.

Het gaat hier niet om discriminatie op religie, maar op nationaliteit. En om op die grond gediscrimineerd te worden moet je eerst een veroordeelde crimineel zijn. Dat heb je dus als individu zelf in de hand, de verantwoordelijkheid voor je eigen handelen en de consequenties die daaraan hangen heb je zelf te dragen. Het gaat hier niet om een voorstel tot razzia of christalnacht2.0.