quote:

---

Op 10 March 2010 12:14 schreef ZelThoR het volgende:
Zou kunnen, maar ik denk het niet

---

Dat vloekverbod geeft aan dat lagere overheden een redelijke speling hebben qua lokale (symbool)wetten. Wat weerhoudt een Staphort of Uddel om 'blasfemische' T-shirts te verbieden?
In HP/DeTijd week 8, gemeenteraadsspecial, staat een opsomming van 'rare' gemeentewetten. Sommige twijfel ik niet aan of ze wel standhouden in de rechtzaal, maar er zitten genoeg dubieuze tussen. Zoals een verbod voor honden om binnen de bebouwde kom te blaffen of janken.

quote:

---

Ja, misschien wel onmogelijk. Kan misschien een aanzet worden gegeven in de volgende regeringsperiode (als het Christelijk contigent klein genoeg is). Maar ja, dan moet je de regeringsperiode daarna nog maar zien of het er daadwerkelijk doorkomt.

---

Een regering die kerk en staat in NL grondwettelijk wil scheiden en daarmee dus het bijzonderonderwijs op losse schroeven zet zal het zonder confessionele partijen moeten stellen. Die partijen zullen daar nooit mee instemmen. En is een regering zonder confessionelen wel wenselijk? Dan hebben we twee opties:

1. Links
2. Paars

Links is natuurlijk onwenselijk, maar lijkt met de huidige peilingen ook zeer onwaarschijnlijk. In de meest recente peilingen van De Hond halen PvdA/SP/GL/PvdD bij elkaar 51 zetels. Als je SP, D66 en CU op een lijn krijgt heb je 77 zetels. Genoeg om te regeren, maar dan regeer je met zeven partijen; Zonder PvdD heb je al geen meerderheid meer. Veel compromissen, moeizaam voortkabbelen, waarschijnlijk toch behoorlijk wat conflicten en een zeer iele ideologische basis. Sowieso zal deze regering nooit de scheiding van kerk en staat doorvoeren omdat zij afhankelijk is van CU en die partij confessioneler is dan CDA.
Paars aangevuld met GroenLinks lijkt reëler, staat nu op 75 zetels, maar wordt ook lastig. Ideologisch valt daar wel een sociaalliberaal hervormingskabinet van te maken; Zeker gezien GL al tijden stapje voor stapje naar het midden opschuift, maar VVD is de laatste jaren onder druk van Fortuijn, Wilders en Verdonk wel verrechtst en zal in zo'n coalitie ook het CDA rechts van zich vinden in de kamer.

Oftewel, zolang je voor een, stabiele, regering het CDA nodig hebt komt die scheiding van kerk en staat er niet.
Wat we eigenlijk nodig hebben is geen uitdunning van het aantal CDA-zetels, maar een mentaliteitsomslag binnen het CDA. Het CDA durft bepaalde, 'harde', maatregelen niet aan omdat het CDA niet durft te erkennen dat christendom en islam niet gelijk aan elkaar zijn. Er zijn christenen die in, gematigde, moslims een bondgenoot zien tegen het seculiere liberalisme. Daar moeten we van af. Het CDA moet erkennen dat het christendom niet gelijk is aan de islam en dat bepaalde islamitische normen en waarden achterlijk en on-Nederlands zijn. Omdat het CDA niet van dit gelijkheidsdenken af durft te stappen houdt het CDA momenteel met enige regelmaat moslims en de islam het hand boven het hoofd. Immers, zolang de ongelijkheid tussen christendom en islam niet erkent is bestaat er geen wezenlijk verschil tussen religies en zullen beleidsbepalingen gericht op een bepaalde religie alle religies raken. Het CDA houdt de islam een hand boven het hoofd omdat in de huidige situatie het CDA, door het steunen van een bepaald anti-islamiseringbeleid, zichzelf in de vingers snijdt.
Daarnaast trekt het CDA ook redelijk wat (Turks) islamitische stemmen. Islamitische confessionele waarden zijn immers beter gewaarborgd bij een confessionele christelijke partij dan bij een seculiere rode partij. Erkent het CDA echter het verschil tussen christendom en islam dat zal zij dit electoraal voelen. Zelfde reden waarom PvdA niet altijd even sterk opkomt voor progressieve, seculiere normen en waarden: Wille zur macht.

quote:

---

Tsja, als die ambtenaren er echt neutraal van worden, prima. Ik betwijfel dus dat dat gaat gebeuren Als ze er in ieder geval neutraal uit zien is dat wel een fijn signaal naar de burger, maar als ze dat nog steeds niet zijn is dat dus totaal nutteloos. Behalve in de zin dat de bevolking dan DENKT dat het goed zit, terwijl het dus niet zo is. Gunstig voor de overheid!

Ik vind het belangrijker dat partijdigheid en belangenverstrengeling tegengegaan worden dan dat de schijn ervan verdwijnt. Of in ieder geval, dat zodra die schijn er is er ook goed gekeken wordt of er echt wat aan de hand is. Aan de andere kant, met de massahysterie en mediacratie van tegenwoordig is de waan misschien toch wél veel belangrijker dan de werkelijkheid...

---

Het een sluit het ander natuurlijk niet uit. Als je wat meer nadruk legt op de scheiding in symboolbeleid betekent dit natuurlijk nog niet dat je minder oog hebt of hoeft te hebben voor eventuele, daadwerkelijke problemen.

Het gaat erom dat je als overheid de burger op het hart drukt dat je probeert zo neutraal mogelijk te zijn. En dat gaat nou eenmaal beter als het meisje achter de balie geen hoofddoek draagt.
Er zijn landen met wel een seculiere grondwet en daar werkt dit prima. Ik zie niet in wat de problemen zijn. Je verliest niets en hebt kans wat te winnen.

quote:

---

Op 11 March 2010 13:47 schreef kwelgeest het volgende:
Dat vloekverbod geeft aan dat lagere overheden een redelijke speling hebben qua lokale (symbool)wetten. Wat weerhoudt een Staphort of Uddel om 'blasfemische' T-shirts te verbieden?

---

Goed punt! Misschien lukt dat inderdaad ook gewoon wel

quote:

---

Een regering die kerk en staat in NL grondwettelijk wil scheiden en daarmee dus het bijzonderonderwijs op losse schroeven zet zal het zonder confessionele partijen moeten stellen. Die partijen zullen daar nooit mee instemmen. En is een regering zonder confessionelen wel wenselijk? Dan hebben we twee opties:

1. Links
2. Paars

Links is natuurlijk onwenselijk, maar lijkt met de huidige peilingen ook zeer onwaarschijnlijk. In de meest recente peilingen van De Hond halen PvdA/SP/GL/PvdD bij elkaar 51 zetels. Als je SP, D66 en CU op een lijn krijgt heb je 77 zetels. Genoeg om te regeren, maar dan regeer je met zeven partijen; Zonder PvdD heb je al geen meerderheid meer. Veel compromissen, moeizaam voortkabbelen, waarschijnlijk toch behoorlijk wat conflicten en een zeer iele ideologische basis. Sowieso zal deze regering nooit de scheiding van kerk en staat doorvoeren omdat zij afhankelijk is van CU en die partij confessioneler is dan CDA.
Paars aangevuld met GroenLinks lijkt reëler, staat nu op 75 zetels, maar wordt ook lastig. Ideologisch valt daar wel een sociaalliberaal hervormingskabinet van te maken; Zeker gezien GL al tijden stapje voor stapje naar het midden opschuift, maar VVD is de laatste jaren onder druk van Fortuijn, Wilders en Verdonk wel verrechtst en zal in zo'n coalitie ook het CDA rechts van zich vinden in de kamer.

Oftewel, zolang je voor een, stabiele, regering het CDA nodig hebt komt die scheiding van kerk en staat er niet.

---

Goed verhaal over coalitievorming Ik ga er even niet te inhoudelijk op in, maar/want ik onderschrijf je redenering grotendeels. Mijn misschien is bij nader inzien een erg grote misschien

Het hangt vooral op de VVD, ik krijg er ook geen goed beeld van wat zij vinden van een samenwerking met GL en PvdA. Nou ja, misschien kan ik beter zeggen dat het op de PvdA hangt, want naar mijn idee liggen VVD, GL en D'66 veel meer op een lijn dan één van die drie partijen met PvdA.

PvdA is tegenwoordig echt een waardeloze middenpartij, hangt veel te graag tegen het CDA aan...

quote:

---

Wat we eigenlijk nodig hebben is geen uitdunning van het aantal CDA-zetels, maar een mentaliteitsomslag binnen het CDA. Het CDA durft bepaalde, 'harde', maatregelen niet aan omdat het CDA niet durft te erkennen dat christendom en islam niet gelijk aan elkaar zijn. Er zijn christenen die in, gematigde, moslims een bondgenoot zien tegen het seculiere liberalisme. Daar moeten we van af. Het CDA moet erkennen dat het christendom niet gelijk is aan de islam en dat bepaalde islamitische normen en waarden achterlijk en on-Nederlands zijn. Omdat het CDA niet van dit gelijkheidsdenken af durft te stappen houdt het CDA momenteel met enige regelmaat moslims en de islam het hand boven het hoofd. Immers, zolang de ongelijkheid tussen christendom en islam niet erkent is bestaat er geen wezenlijk verschil tussen religies en zullen beleidsbepalingen gericht op een bepaalde religie alle religies raken. Het CDA houdt de islam een hand boven het hoofd omdat in de huidige situatie het CDA, door het steunen van een bepaald anti-islamiseringbeleid, zichzelf in de vingers snijdt.
Daarnaast trekt het CDA ook redelijk wat (Turks) islamitische stemmen. Islamitische confessionele waarden zijn immers beter gewaarborgd bij een confessionele christelijke partij dan bij een seculiere rode partij. Erkent het CDA echter het verschil tussen christendom en islam dat zal zij dit electoraal voelen. Zelfde reden waarom PvdA niet altijd even sterk opkomt voor progressieve, seculiere normen en waarden: Wille zur macht.

---

Bedoel je nu te zeggen dat het CDA na een (grote) mentaliteitsomslag best voor een scheiding van kerk en staat zou kunnen kiezen?

Of anders gezegd, ik volg de redenering volledig dat die mentaliteitsomslag vereist/zeer handig is om de scheiding van kerk en staat (en andere 'religiebeperkende' maatregelen) voor elkaar te krijgen maar denk je dat die omslag er ooit gaat komen? Dan vind ik de weg via Paars III misschien wel waarschijnlijker (niet per se na deze verkiezingen al).

quote:

---

Het een sluit het ander natuurlijk niet uit. Als je wat meer nadruk legt op de scheiding in symboolbeleid betekent dit natuurlijk nog niet dat je minder oog hebt of hoeft te hebben voor eventuele, daadwerkelijke problemen.

Het gaat erom dat je als overheid de burger op het hart drukt dat je probeert zo neutraal mogelijk te zijn. En dat gaat nou eenmaal beter als het meisje achter de balie geen hoofddoek draagt.
Er zijn landen met wel een seculiere grondwet en daar werkt dit prima. Ik zie niet in wat de problemen zijn. Je verliest niets en hebt kans wat te winnen.

---

Dat klopt, het sluit elkaar niet uit. Maar het houdt (te) vaak wel op bij de symbolen.

Weet je wat het is, ik persoonlijk hecht er niet zo aan en ik vind dat andere mensen dat ook niet zouden moeten doen Ik vind het raar dat wij mensen in een hoekje drukken door hoe zij eruit zien, ongeacht wat ze doen. Die automatische koppeling tussen symbool en partijdigheid vind ik overdreven. Maar ja, het symbool is makkelijk aan te wijzen dus kun je die 'neutraliteit' makkelijk bewerkstelligen.

Het belang van een representatief uiterlijk zie ik op wel omdat het bijdraagt aan de uitvoering van de taak, maar voor mij hoort daar niet per se religieuze neutraliteit bij (wel een afwezigheid van gezichtsbedekking en een in het algemeen sobere uitstraling). Als ik bij een gemeentebalie kom wil ik goed en vriendelijk geholpen worden, niet partijdig behandeld worden en gewoon in beschaafd Nederlands met iemand kunnen praten. Het kruisje, keppeltje of kopvodje (het allitereert zo mooi, ik moest wel!) maakt me dan niet uit. Roomblanke norse Tukkers heb ik evengoed als een onverstaanbare Turkse met hoofddoek last van.

Wat anders verloren raakt is vrijheid. Daarbij leert zo'n verbod ons impliciet aan dat mensen met een zichtbare religieuze uiting niet neutraal kunnen zijn. Men leert er verdomme maar een keer mee omgaan dat mensen anders zijn dan het eigene!

Nogmaals, voor de duidelijkheid, bepaalde zaken moet een overheid of bedrijf zeker mogen verbieden als dat de uitvoering van de taak in de weg staat. Maar kruizen, keppels en kopvodden vallen daar voor mij niet onder. En nogmaals, ik vind ook dat een overheid zo neutraal mogelijk moet lijken maar vanaf een bepaald punt heeft de overheid daar voor mij aan voldaan.

Overigens vind ik het beter dat we vrouwen achter de balie gaan verbieden; die zijn pas partijdig! Of verbitterde blanke mannen, verschrikkelijk.

Ik vind verbitterde blanke mannen ook verschrikkelijk.

Ik hou natuurlijk wel van jou, bastianus!

Het genoegen is geheel wederzijds.

Gelukkig maar; nóg meer verbittering door onbeantwoorde liefde zou wel érg naar worden.

Eurlings verlaat politiek

(Minister van Verkeer en Waterstaat Camiel Eurlings (CDA) verlaat na de komende verkiezingen de politiek. Hij wil meer tijd voor zijn privéleven. Dat heeft Eurlings donderdag laten weten aan CDA-leider Jan Peter Balkenende en partijvoorzitter Peter van Heeswijk.


"Mijn halve leven heeft in het teken gestaan van de politiek en het bestuur", zei Eurlings. "In de komende periode komt de nadruk meer op mijn privéleven te liggen. Die keuze heb ik samen met mijn vriendin gemaakt."

Eurlings, die werd gezien als de voornaamste kandidaat voor de opvolging van Balkenende als CDA-leider, is niet beschikbaar voor de kandidatenlijst van het CDA en ook niet voor een nieuw ministerschap na de verkiezingen. Wel gaat hij zich nog inzetten voor de CDA-verkiezingscampagne.

CDA-voorzitter Van Heeswijk vindt het 'enorm jammer' dat Eurlings de politiek verlaat. Hij heeft nog hoop dat Eurlings ooit terugkeert in de politiek. In dat geval kan blijven dat deze stap van Eurlings juist een 'investering' zijn.

De nu 36-jarige Eurlings werd op zijn twintigste lid van de gemeenteraad in zijn geboorteplaats Valkenburg. Vier jaar later werd hij Kamerlid. Van 2004 tot 2007 zat hij in het Europees Parlement, om daarna terug te keren naar Den Haag als minister van Verkeer en Waterstaat.


Ai, dat lijkt me slecht nieuws voor CDA.
Jammer, ik vond/vind het een sympathieke vent.

Ik vond'm overrated. Sowieso veel te jong begonnen.

Bos wordt geen lijsttrekker meer.

quote:

---

Op 12 March 2010 11:07 schreef ZelThoR het volgende:
Bos wordt geen lijsttrekker meer.

---

Staat dat er dan? Op VK.nl staat dat niet, hoor. Daar staat dat hij, nu, niet terugkomt in de kamer (dus voor/t/m de verkiezingen).

Ah, een vollediger bericht, Zelthor heeft gelijk.
Mooi, mooi, de 'linkse lente' is hiermee verder verwijdert dan ooit. Wie zou PvdA naar voren schuiven? Geen concurentie van SP, maar wel Halsema en Pechtold aan de ene kant tegen Balkenende en Wilders en toch ook Rutte aan de andere..

Ik zit de persco te luisteren en hij zegt geen lijsttrekker voor de verkiezingen van 9 juni te zijn. http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlnieuws/miMedia/livestream/insb.xml

Hij hoopt dat Cohen zich kandidaat stelt als lijsttrekker. edit: herstel, Cohen gaat zich kandidaat stellen en Bos hoopt dat hij ook daadwerkelijk lijsttrekker wordt.

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 12-03-2010 11:14]

Gezien het onderschrift van Kwelgeest vermoed ik dat hij erg blij zal zijn met Cohen. Die doet immers niks liever dan thee drinken (om de zaak bij een te houden).
Zou de PVDA dan eindelijk Kwelgeest's steun mogen rekenen...

Leuk hoor, die Cohen, maar ik denk niet dat opgewassen is tegen de ervaren tot zeer ervaren concurrenten of tegen de retoriek van Wilders.
PvdA stond voor het val van het kabinet zo ongeveer gelijk aan GL. Met Bos hadden ze een stevige leider die vertrouwen genoot onder een aardig gedeelte van het electoraat. Cohen is toch een beetje die wereldvreemde kosmopoliet uit de socialistische vrijstaat Amsterdam.
Ik gok dat PvdA verpulverd wordt. Maar wie weet. Misschien hebben ze stiekem achter de schermen Cohen als maandenlang getraind, voorbereidt en bijgespijkerd met dossierkennis.

Hmm, over dat laatste kan je denk ik wel aardig gelijk hebben, het begint nu wel erg naar een opzetje te ruiken zo.

Cohen is natuurlijk ook geen domoor of een groentje. Die red zich wel denk ik.

quote:

---

Op 12 March 2010 11:23 schreef attila_de_hun het volgende:
Cohen is natuurlijk ook geen domoor of een groentje. Die red zich wel denk ik.

---

Mwa, zelfs in het rooie Amsterdam weet hij zich maar half staande te houden. Ik denk dat hij het in het debat tegen de rechtse kandidaten erg moeilijk krijgt.
En buiten Amsterdam geniet hij niet zoveel aanzien.

quote:

---

Op 12 March 2010 11:22 schreef MR. N het volgende:
Hmm, over dat laatste kan je denk ik wel aardig gelijk hebben, het begint nu wel erg naar een opzetje te ruiken zo.

---

Zeker dat dit goed overlegd en geregisseerd is. Cohen en Bos waren sowieso altijd vier handen op een buik. Bij de tweede kamerverkiezingen van 2003 voerde Bos campagne en deed de debatten zodat Cohen premier kon worden. Nu de PvdA voor het eerst in twee/drie jaar in de peilingen weer omhooggaat, tegen alle politieke wetten in profiteert van het breken van het kabinet, kan Bos zich natuurlijk niet veroorloven de partij ‘stuurloos’ achter te laten. En wie had hem anders moeten opvolgen? Hamer? Die is wel erg van de linker flank, staat ‘gematigde’ kiezers af, heeft het charisma van een druipkaars en is retorisch ook niet altijd even sterk. Van Dam? Samson? Beide aardige kamerleden hoor, maar hebben die het gewicht en de ervaring om nu de PvdA door verkiezingen heen te loodsen?

Pff, die Samson vind ik wel zo'n kneus, met zijn Greenpeace verleden.

Maar ik ben benieuwd hoe het uitpakt. Kan goed zijn dat het nu stemmen opleverd voor de PVDA vanuit de GroenLinks hoek en de SP.... Ik denk dat ze een erg slim spelletje spelen.

quote:

---

Op 12 March 2010 11:46 schreef MR. N het volgende:
Pff, die Samson vind ik wel zo'n kneus, met zijn Greenpeace verleden.

Maar ik ben benieuwd hoe het uitpakt. Kan goed zijn dat het nu stemmen opleverd voor de PVDA vanuit de GroenLinks hoek en de SP.... Ik denk dat ze een erg slim spelletje spelen.

---

Ik vraag het mij erg af, hoor. Bos was wel echte een 'derde weg' PvdA-er en daarmee antrekkelijk voor D66 en 'linkse' VVD stemmers. De SP is al behoorlijk leeggegeten, staat nu op elf zetels, maar twee meer dan de uitslag van 2003, dat daalt niet veel verder, denk ik. Acht lijkt mij toch wel het dieptepunt. Maar goed, die zetels kunnen het verschil maken.
De eerste peilingen zijn zondag. Wanneer het eerste debat eigenlijk, iemand?

Hm... begrijp ik hieruit dat Cohen ook zo'n links lullen, rechts vullen type is als Bos en Kok?

quote:

---

Op 12 March 2010 11:46 schreef MR. N het volgende:
Pff, die Samson vind ik wel zo'n kneus, met zijn Greenpeace verleden.

.

---

waarom? moet je perse uit het bedrijfsleven komen dan?

quote:

---

Op 12 March 2010 11:43 schreef kwelgeest het volgende:
...zodat Cohen premier kon worden...

---

Wat Cohen niet wilde doen (en dus niet ging gebeuren) omdat hij toen met een ernstige zieke echtgenote zat, als ik me goed herinner.

quote:

---

Op 12 March 2010 12:04 schreef ZelThoR het volgende:
Wat Cohen niet wilde doen (en dus niet ging gebeuren) omdat hij toen met een ernstige zieke echtgenote zat, als ik me goed herinner.

---

Van PvdA Leiden:

Eind 2000 verkiest Cohen opnieuw de luwte vanwege de ziekte van zijn vrouw. Op 17 januari 2001 wordt hij de gedroomde burgemeester van Amsterdam, een functie die hem in staat stelt wat vaker bij haar te zijn. Zijn optredens in de hoofdstad, bijvoorbeeld bij het huwelijk van Willem-Alexander en Maxima, maar ook bij rellen in Amsterdam West, oogsten alom weer bewondering. Zijn werk in Amsterdam zit er nog lang niet op. Maar als de PvdA bij monde van Wouter Bos opnieuw een beroep op hem doet, ditmaal voor het hoogste ambt, kan hij simpelweg geen nee zeggen.

Volgens mij speelde dat voor de verkiezingen van 2003.