quote:

---

Op 18 mei 2010 14:51 schreef Dentz het volgende:
Ik denk dat de beeldvorming bij harddrugs een beetje vertekend is. Bij crack heb je gelijk het beeld van iemand die mager als een graat, totaal van de kaart en met een baard ergens in de goot rond dobbert.

---

Ik heb zelf nog geen coke op(ook erg duur hehe) dus crack kan ik me al helemaal niet voorstellen maar veel mensen voelen zich al vies na een beetje coke gehad te hebben. en vinden het even leuk en erna heel kut dus in totaal vinden ze het al snel niets. Bij alcohol heb je ook katers die je al snel vertellen dat het toch niet zo lekker is. Maar gezonde mensen kiezen hun geluk niet alleen in chemie, en hebben nog altijd de meeste interesses in andere aspecten van hun nuchtere leven.

quote:

---

Op 18 mei 2010 14:57 schreef ZelThoR het volgende:
Ik zeg ook niet dat ze niet nodig zijn. Ik zeg dat er in veel gevallen minder nodig zijn dan er nu zijn en dat veel/sommige managers te weinig verstand van zaken hebben wat betreft waar de uitvoering mee bezig is.

edit: dit baseer ik overigens niet op grootschalig onderzoek

---

Ik denk niet dat de directie boven de managementla(a)ge(en) dat beter weten dan de managers. Die staan immers nog verder van het proces en zijn veelal nog theoretischer opgeleid.

Bedrijven en economie dienen hun evolutionaire weg te volgen. Zodra er teveel managers zijn zal de markt dat laten merken en het 'probleem' op lossen.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:01 schreef kwelgeest het volgende:
Ik denk niet dat de directie boven de managementla(a)ge(en) dat beter weten dan de managers. Die staan immers nog verder van het proces en zijn veelal nog theoretischer opgeleid.

---

Dat zeg ik ook niet.

quote:

---

Bedrijven en economie dienen hun evolutionaire weg te volgen. Zodra er teveel managers zijn zal de markt dat laten merken en het 'probleem' op lossen.

---

Mjah, erg veel vertrouwen in de vrije markt. Hier krijgen sommige mensen ongeveer Bouwfraude 101 Dat verdwijnt niet uit de markt als iedereen zo denkt.

quote:

---

Op 18 mei 2010 14:59 schreef MR. N het volgende:
Als je kijkt naar bijvoorbeeld de zorg (en meer overheidsinstanties) dan is er teveel aan tussenlaag. Bij de overige bedrijven zal het wel meevallen omdat de marktwerking wel zorgt dat er niet teveel dure managers zijn.

---

En daarom: meer marktwerking in de zorg!

De markt weet het beter!

Managerlagen kunnen van overheidsinstanties logge molochen maken. De fout ligt dan echter bij incompetente bestuurders die dat niet inzien.

quote:

---

Op 18 mei 2010 14:59 schreef MR. N het volgende:
Als je kijkt naar bijvoorbeeld de zorg (en meer overheidsinstanties) dan is er teveel aan tussenlaag. Bij de overige bedrijven zal het wel meevallen omdat de marktwerking wel zorgt dat er niet teveel dure managers zijn.

---

Wilde ik ook net posten. In de niet direct commerciële bedrijven zit een veel te grote administratieve en managementlaag. De marktwerking daar is alleen ten goede gekomen aan die laag, die te goed voor zichzelf heeft gezorgd. Sowieso in de non-profitsector is dit veel te vaak het geval. Lijkt me wel een taak van de overheid om dit te reguleren. Het lijkt me belangrijk om in deze onderscheid te maken tussen die twee sectoren. Ook omdat het hier om (kostbaar) gemeenschapsgeld gaat.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:04 schreef ZelThoR het volgende:
Dat zeg ik ook niet.

---

Dan is het ook geen argument voor minder/geen managers. Het lost immers niets op.

quote:

---

Mjah, erg veel vertrouwen in de vrije markt. Hier krijgen sommige mensen ongeveer Bouwfraude 101 Dat verdwijnt niet uit de markt als iedereen zo denkt.

---

De markt begint te sputteren wanneer de overheid interveert of kartelwaakhonden hun werk niet doen.
Te dure producenten worden normaliter door de markt afgestraft.

quote:

---

Op 18 mei 2010 14:57 schreef kwelgeest het volgende:
En waarom?

Zolang bedrijven te groot en complex blijven voor geen laag tussen directie en uitvoerendpersoneel zullen managers nodig zijn en daar profiteren wij alemaal van.

---

Ik weet niet hoeveel lagen er binnen bedrijven soms gehanteerd worden. Maar normale menselijke communicatie gaat vlotter zonder zoveel tussenstappen. Het zijn geen pyramide vormige structuren maar organische netwerken. Allemaal kleine groepen die onderling met elkaar in contact staan.

Dit lijkt me ook veel beter werken binnen een normaal bedrijf, het voordeel van dit soort structuren is de enorme flexibiliteit, de snelheid van informatie overdracht is geoptimaliseerd, en een van de mooiste aspecten is dat als je iets weghaalt het meestal niet eens zoveel uitmaakt voor het functioneren ervan.

Dit is een beetje een abstract verhaaltje en voorlopig in een bedrijf wat moeilijk toepassen maar dit is volgens mij wel de toekomst. (sociale) netwerken zijn sinds kort in de wiskunde een hot topic geraakt en het is in bijzonder veel dingen terug te vinden zoals de hersenen en sociale structuren.
De theorie van sic degrees of separation is daar ook van. Elk mens kan elk willekeurig ander mens op aarde bereiken binnen 6 tussen personen. Als je dus 4+ management lagen hebt denkik eigenlijk dat je al verkeerd bezig bent.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:05 schreef bastianus het volgende:
Wilde ik ook net posten. In de niet direct commerciële bedrijven zit een veel te grote administratieve en managementlaag. De marktwerking daar is alleen ten goede gekomen aan die laag, die te goed voor zichzelf heeft gezorgd. Sowieso in de non-profitsector is dit veel te vaak het geval. Lijkt me wel een taak van de overheid om dit te reguleren. Het lijkt me belangrijk om in deze onderscheid te maken tussen die twee sectoren. Ook omdat het hier om (kostbaar) gemeenschapsgeld gaat.

---

Oftewel, niet teveel maar juist teweinig marktwerking.
Als de markt haar eigen weg niet kan gaan kun je ook niet verwachten dat zij optimaal werkt.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:08 schreef kwelgeest het volgende:
Dan is het ook geen argument voor minder/geen managers. Het lost immers niets op.

---

Het lost het probleem op dat er naar mijn idee teveel managers zijn

Incapabele managers is een ander probleem, mijn oplossing daarvoor was om minder managers alleen als managers op te leiden.

quote:

---

De markt begint te sputteren wanneer de overheid interveert of kartelwaakhonden hun werk niet doen.
Te dure producenten worden normaliter door de markt afgestraft.

---

Normaliter, ja. Gaat nog steeds goed met grote bouwprojecten, niet?

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:04 schreef kwelgeest het volgende:
En daarom: meer marktwerking in de zorg!

De markt weet het beter!

Managerlagen kunnen van overheidsinstanties logge molochen maken. De fout ligt dan echter bij incompetente bestuurders die dat niet inzien.

---

Hehe, marktwerking in de zorg, dat dat niet werkt is wel overduidelijk. En dat komt inderdaad door incompetente bestuurders. Daarom liever geen marktwerking meer in de zorg.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:15 schreef MR. N het volgende:
Hehe, marktwerking in de zorg, dat dat niet werkt is wel overduidelijk. En dat komt inderdaad door incompetente bestuurders. Daarom liever geen marktwerking meer in de zorg.

---

Inderdaad een beetje krom, In de gewone vrije markt zijn de mensen die niet goed hun producten uitkiezen de lul, en de bedrijven die niet helemaal goed mee kunnen gaan gaan naar de klote. In de zorg zijn de klanten die het meest ziek zijn degene die ook niet goed kunnen kiezen. En zorg bedrijven waar het slecht mee gaat brengen de patienten toch wel redelijk in gevaar.

Concurrentie in de zorg is zeker goed maar een aangepast marktstelsel met een aangepast beloningssysteem lijkt me het beste.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:15 schreef MR. N het volgende:
Hehe, marktwerking in de zorg, dat dat niet werkt is wel overduidelijk. En dat komt inderdaad door incompetente bestuurders. Daarom liever geen marktwerking meer in de zorg.

---

Marktwerking in de zorg kan prachtig werken.

Het punt/probleem is dat dergelijke instellingen maar slechts gedeeltelijk vrijgelaten worden waardoor ze niet optimaal met elkaar kunnen en hoeven te concureren en rotte plekken niet zichtbaar of gemaskeerd worden.
Mijn punt is dat de voorbeelden die jullie aan halen tot op zekere hoogte waar, maar geen voorbeelden van martkfalen zijn. Het zijn immers steeds overheids/semi-collectieve instellingen.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:10 schreef ZelThoR het volgende:
Het lost het probleem op dat er naar mijn idee teveel managers zijn

---

Ik ruik een irrationele managerhaat.

quote:

---

Normaliter, ja. Gaat nog steeds goed met grote bouwprojecten, niet?

---

Als ze uitgevoerd worden door particulieren en bedrijven wel. Het zijn die overheidsprojecten die verzanden in bodemloze bouwputten.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:22 schreef ElitE het volgende:
Inderdaad een beetje krom, In de gewone vrije markt zijn de mensen die niet goed hun producten uitkiezen de lul, en de bedrijven die niet helemaal goed mee kunnen gaan gaan naar de klote. In de zorg zijn de klanten die het meest ziek zijn degene die ook niet goed kunnen kiezen. En zorg bedrijven waar het slecht mee gaat brengen de patienten toch wel redelijk in gevaar.

Concurrentie in de zorg is zeker goed maar een aangepast marktstelsel met een aangepast beloningssysteem lijkt me het beste.

---

Inderdaad, mensen bij overheden zijn meestal niet zo direct verantwoordelijk voor de zaken die ze onder zich hebben, zie je in de politiek, en zeker in de zorg.

Beperkte concurrentie is goed, maar complete marktwerking werkt alleen bij "afstraffing" van incompetente bestuurders, genoeg keuze en genoeg besef van verantwoordelijkheid van mensen die er werken, en dat is in de zorg niet het geval.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:23 schreef kwelgeest het volgende:
Marktwerking in de zorg kan prachtig werken.

Het punt/probleem is dat dergelijke instellingen maar slechts gedeeltelijk vrijgelaten worden waardoor ze niet optimaal met elkaar kunnen en hoeven te concureren en rotte plekken niet zichtbaar of gemaskeerd worden.
Mijn punt is dat de voorbeelden die jullie aan halen tot op zekere hoogte waar, maar geen voorbeelden van martkfalen zijn. Het zijn immers steeds overheids/semi-collectieve instellingen.

---

Marktfalen is wanneer het gebodene niet voldoet aan de consumptie eisen. En dat gebeurt nu dus. Door incompetente managers, directie en meer, dat is zo, maar het is een markt, en het faalt.

http://www.wired.com/wiredscience/2010/04/cuban-health-lessons/#more-21073

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:09 schreef ElitE het volgende:
Ik weet niet hoeveel lagen er binnen bedrijven soms gehanteerd worden. Maar normale menselijke communicatie gaat vlotter zonder zoveel tussenstappen. Het zijn geen pyramide vormige structuren maar organische netwerken. Allemaal kleine groepen die onderling met elkaar in contact staan.

Dit lijkt me ook veel beter werken binnen een normaal bedrijf, het voordeel van dit soort structuren is de enorme flexibiliteit, de snelheid van informatie overdracht is geoptimaliseerd, en een van de mooiste aspecten is dat als je iets weghaalt het meestal niet eens zoveel uitmaakt voor het functioneren ervan.

Dit is een beetje een abstract verhaaltje en voorlopig in een bedrijf wat moeilijk toepassen maar dit is volgens mij wel de toekomst. (sociale) netwerken zijn sinds kort in de wiskunde een hot topic geraakt en het is in bijzonder veel dingen terug te vinden zoals de hersenen en sociale structuren.
De theorie van sic degrees of separation is daar ook van. Elk mens kan elk willekeurig ander mens op aarde bereiken binnen 6 tussen personen. Als je dus 4+ management lagen hebt denkik eigenlijk dat je al verkeerd bezig bent.

---

Communicatie binnen bedrijven geschiedt vaak tussen lagen en afdelingen en niet via. Het is niet dat directie het wel en wee van de werkvloer via acht managementlagen opgediend krijgt. Het gaat hun om strategische vooruitzichten, winstcijfers, efficiency. Informatie waarin uitvoerend personeel hen niet kan voorzien.

Echt grote bedrijven worden ook opgesplitst in divisies of zelf 'zelfstandig' opererende bedrijven/rechtspersonen.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:27 schreef MR. N het volgende:
Marktfalen is wanneer het gebodene niet voldoet aan de consumptie eisen. En dat gebeurt nu dus. Door incompetente managers, directie en meer, dat is zo, maar het is een markt, en het faalt.

---

Onzin. Als in een planeconomie de consument de aangeboden producten niet slikt is dat geen marktfalen in de zin van dat de vrije markt gefaald heeft. De vrije markt bestaat daar immers niet.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:25 schreef kwelgeest het volgende:
Ik ruik een irrationele managerhaat.

---

Mag, ik baseer het -hoop ik - op wat meer dan dat. Incapabele managers waar ik zoal over hoor / meemaak, bijvoorbeeld.

quote:

---

Als ze uitgevoerd worden door particulieren en bedrijven wel. Het zijn die overheidsprojecten die verzanden in bodemloze bouwputten.

---

Ik geloof er niet in dat dat alleen aan de overheid ligt.

hehe inderdaad, eigenlijk wel het mooiste voorbeeld.

Een land zo'n beetje vergelijkbaar met een derde wereldland en dan toch een gezondheidszorg die gelijk is aan de westerse. Allemaal gericht op preventie en er vroeg bij zijn.

In een markteconomie zou dat ook kunnen werken maar het is moeilijk om een systeem te krijgen waarbij er juist zo vroeg ingegrepen wordt. De markt is op zoveel vlakken met korte termijn strategien bezig.

Een oud klasgenoot heeft onderzoek gedaan naar de zorg en z'n conclusie was dat een Weberiaanse bureaucratie in de zorg juist het minst-inefficiënt was. Probleem kan eerder zijn dat
er een slechte onderlinge afstemming is doordat niet iedereen zijn eigen/anderen taken goed kent.

Maarja, zodra het woord bureaucratie al valt denken mensen meteen dat dit synoniem is voor ineffectiviteit en geldverspilling.
Politieke partijen willen dit altijd aanpakken omdat hun achterban het wil.

Het probleem van marktwerking in de zorg is dat het volledige transparantie vereist om tot een goede afstemming tussen vraag en aanbod te komen. En de meeste mensen willen gewoon geholpen worden en hebben geen interesse in het uitzoeken van de beste zorg voor de laagste prijs.

[Dit bericht is gewijzigd door Dappere-Speerwerper op 18-05-2010 15:42]

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:32 schreef kwelgeest het volgende:
Onzin. Als in een planeconomie de consument de aangeboden producten niet slikt is dat geen marktfalen in de zin van dat de vrije markt gefaald heeft. De vrije markt bestaat daar immers niet.

---

We hebben het hier over marktwerking, het toverwoord in onder andere de zorg, en die heeft toch gefaald. Dat het geen compleet vrije markt is klopt, en volgens mij is dat ook niet wenselijk als je bijvoorbeeld kijkt naar de uitwassen die dat in de VS opgeleverd heeft.

Een goede gezondheidszorg gaat niet over de hoeveelheid mensen het kan verstouwen, maar over kwalitatief goede zorg, betaalbaarheid en preventie.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:33 schreef ZelThoR het volgende:
Mag, ik baseer het -hoop ik - op wat meer dan dat. Incapabele managers waar ik zoal over hoor / meemaak, bijvoorbeeld.

---

Natuurlijk zijn er, in absolute zin, minder slechte/incapabele managers waneer er minder managers zijn. Veronderstellen dat, drastisch, snoeien in managerlagen per definitie efficientere bedrijven/manager lagen oplevert is echter naief, utopisch geneuzel.

Zelfs Mathieu onderschrijft dan in een vrije markt een teveel aan, slechte, managers afgestraft wordt gezien bedrijven/produkten dan te duur/duurder dan concurenten worden.
Claimen dat er momenteel in de private sector een onwerkbaar teveel aan managers rondloopt is dus irrationeel.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:40 schreef MR. N het volgende:
We hebben het hier over marktwerking, het toverwoord in onder andere de zorg, en die heeft toch gefaald. Dat het geen compleet vrije markt is klopt, en volgens mij is dat ook niet wenselijk als je bijvoorbeeld kijkt naar de uitwassen die dat in de VS opgeleverd heeft.

Een goede gezondheidszorg gaat niet over de hoeveelheid mensen het kan verstouwen, maar over kwalitatief goede zorg, betaalbaarheid en preventie.

---

En betaalbaarheid gaat om het aantal patienten per uur per specialist.

quote:

---

Op 18 mei 2010 15:43 schreef kwelgeest het volgende:
En betaalbaarheid gaat om het aantal patienten per uur per specialist.

---

Onder andere. Maar ook om het stellen van een juiste diagnose, het goed begeleiden van de patiënt en meer preventieve acties.