quote:

---

Op 3 maart 2011 12:16 schreef kwelgeest het volgende:
In NL krijgen partijen, bij een bepaald ledenaantal, staatssubsidie. Dan wordt die scheidslijn erg dun. Sowieso vormen politieke partijen 'de staat'. De subsidie is bij de SGP echter ingetrokken.

---

Nou ja, nog steeds runt de kerk de SGP niet. Er is geen kerkelijke leider die direct staatsbeleid bepaalt, dan blijft de scheiding (in zoverre we die hebben*) dus redelijk intact.

*want die hebben we al niet volledig; zondagsrust enzovoorts.

quote:

---

Op 3 maart 2011 13:11 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nou ja, nog steeds runt de kerk de SGP niet. Er is geen kerkelijke leider die direct staatsbeleid bepaalt, dan blijft de scheiding (in zoverre we die hebben*) dus redelijk intact.

*want die hebben we al niet volledig; zondagsrust enzovoorts.

---

Maar aangezien zij hun politieke standpunten wel baseren op de bijbel, en ook voor kerkelijke normen en waarden lobbyen kun je dus niet zeggen dat kerk en staat hiermee gescheiden zijn. Natuurlijk, de kerkleiders hebben geen (directe) invloed op het beleid van zulke partijen, maar dat doet er niet aan af dat zij vanuit een religieus oogpunt vinden dat een homohuwelijk en abortus 'not done' zijn

quote:

---

Op 3 maart 2011 13:14 schreef Nyghtslave het volgende:
Maar aangezien zij hun politieke standpunten wel baseren op de bijbel, en ook voor kerkelijke normen en waarden lobbyen kun je dus niet zeggen dat kerk en staat hiermee gescheiden zijn. Natuurlijk, de kerkleiders hebben geen (directe) invloed op het beleid van zulke partijen, maar dat doet er niet aan af dat zij vanuit een religieus oogpunt vinden dat een homohuwelijk en abortus 'not done' zijn

---

Scheiding van kerk en staat gaat niet over het totaal uitbannen van religieuze invloed in de politiek, 'slechts' over het scheiden van kerkelijke en wereldlijke macht.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding_van_kerk_en_staat --> "Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen."

quote:

---

Op 3 maart 2011 13:16 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Scheiding van kerk en staat gaat niet over het totaal uitbannen van religieuze invloed in de politiek, 'slechts' over het scheiden van kerkelijke en wereldlijke macht.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding_van_kerk_en_staat --> "Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen."

---

Dus alleen maar omdat dit nu indirect gebeurd ipv direct zijn kerk en staat netjes gescheiden?

Ik blijf het incorrect vinden, maar dat zal dan wel aan mij liggen

quote:

---

Op 3 maart 2011 13:23 schreef Nyghtslave het volgende:
Dus alleen maar omdat dit nu indirect gebeurd ipv direct zijn kerk en staat netjes gescheiden?

---

Ja.

quote:

---

Ik blijf het incorrect vinden, maar dat zal dan wel aan mij liggen

---

Ja, dat ligt aan jou. Waarom zou dit niet goed genoeg zijn, dan? Mag iemand van jou vanuit religieus oogpunt überhaupt geen standpunten hebben en die politiek uitdragen? Of mag het wel, maar niet als het over abortus of homo's gaat?

In het eerste geval zeg je dan eigenlijk dat alleen atheïsten politiek mogen bedrijven, in het tweede ben je hypocriet

Daarbij:

http://www.st-ab.nl/1-08348-grondwet.htm

"WIJ BEATRIX, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz.

Op de voordracht van Onze Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 18 augustus 2008, nr. 2008-00000291989, Directie Constitutionele Zaken en Wetgeving;
Gelet op artikel 141 van de Grondwet;

Hebben goedgevonden en verstaan:"

Religieuze partijen vallen soms nog mee vergeleken met enerzijds politiek op basis van het geloof in 'de vrije markt' (ook een zeer mystiek gebeuren) en anderzijds het mensbeeld dat bijvoorbeeld uit socialistische en communistische hoek is gepropageerd.

quote:

---

Op 3 maart 2011 13:27 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja.

Ja, dat ligt aan jou. Waarom zou dit niet goed genoeg zijn, dan? Mag iemand van jou vanuit religieus oogpunt überhaupt geen standpunten hebben en die politiek uitdragen? Of mag het wel, maar niet als het over abortus of homo's gaat?

In het eerste geval zeg je dan eigenlijk dat alleen atheïsten politiek mogen bedrijven, in het tweede ben je hypocriet

---

Van mij mogen politici best een religie er op na houden, zolang ze hun taken hier maar niet door laten beinvloeden. Dus geen wetsvoorstellen 'omdat in de bijbel staat dat...' ajb

quote:

---

Op 3 maart 2011 14:46 schreef Nyghtslave het volgende:
Van mij mogen politici best een religie er op na houden, zolang ze hun taken hier maar niet door laten beinvloeden. Dus geen wetsvoorstellen 'omdat in de bijbel staat dat...' ajb

---

Dat is een behoorlijke wassen neus, natuurlijk. Ze zijn per definitie beïnvloed door hun religie. Ook als ze niet letterlijk dingen uit de bijbel tillen is dat zo. Wat jij vraagt (geen beïnvloeding door religie) is dus onmogelijk als je toestaat dat religieuzen deelnemen aan politiek.

quote:

---

Op 3 maart 2011 14:35 schreef Gemene Lepel het volgende:
Religieuze partijen vallen soms nog mee vergeleken met enerzijds politiek op basis van het geloof in 'de vrije markt' (ook een zeer mystiek gebeuren) en anderzijds het mensbeeld dat bijvoorbeeld uit socialistische en communistische hoek is gepropageerd.

---

Yup.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 03-03-2011 15:11]

quote:

---

Op 3 maart 2011 15:11 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat is een behoorlijke wassen neus, natuurlijk. Ze zijn per definitie beïnvloed door hun religie. Ook als ze niet letterlijk dingen uit de bijbel tillen is dat zo. Wat jij vraagt (geen beïnvloeding door religie) is dus onmogelijk als je toestaat dat religieuzen deelnemen aan politiek.

---

Hoezo, zo lastig is het toch niet om te begrijpen wat normale normen en waarden zijn en er een humane gedachtengang op na te houden zonder je daarvoor te beroepen op religie?
Zeker, ze zullen op delen overlappen, maar zolang het vanuit een niet-religieus standpunt logisch is is er niks mis mee. 'Love thine neighbour' zou niet moeten omdat het in de bijbel staat, maar gewoon omdat dat goed fatsoen heet, en dat geldt wat mij betreft ook voor de rest. Kijk hoeveel partijen niet zijn geent op politieke partijen; waarom kunnen anderen dat dan niet? Waarom moet beleid worden gemaakt 'omdat dat christelijk verantwoord is'? Dat trekt toch nergens op?

quote:

---

Op 3 maart 2011 15:29 schreef Nyghtslave het volgende:
Hoezo, zo lastig is het toch niet om te begrijpen wat normale normen en waarden zijn en er een humane gedachtengang op na te houden zonder je daarvoor te beroepen op religie?

---

Sorry hoor, maar je overschat het menselijk besef van normen en waarden enorm naar mijn idee. Hoewel onze normen en waarden langzaamaan veranderen door verdere ontwikkeling/beschaving/rijkdom gaat het doorgeven van normen en waarden over het algemeen echt niet via welke gedachtegang dan ook; gewoon inprenting en indoctrinatie, hoe onbewust we dat ook doen.

Natuurlijk zijn er zat mensen die op hoger niveau nadenken over dit soort dingen, maar voor het grootste deel van de populatie gaat dit volgens mij simpelweg gewoon niet op. Mensen beroepen zich in het algemeen op "omdat het zo hoort"/"omdat de wet zo is", enzovoorts.

Nu vind ik religieuze oplegging van normen en waarden ook erger dan maatschappelijke oplegging, maar het blijft oplegging Dus, ik ben het op zich wel met je eens, maar ik denk niet dat je dat verwijt (gebrekkige fundering van normen en waarden) bij alleen religieuzen kunt neerleggen (laat staan álle religieuzen ).

quote:

---

Zeker, ze zullen op delen overlappen, maar zolang het vanuit een niet-religieus standpunt logisch is is er niks mis mee.

---

En wie gaat bepalen of het vanuit een niet-religieus standpunt logisch is?

En wie gaat trouwens bepalen of seculiere normen en waarden vanuit een niet-religieus standpunt logisch zijn

quote:

---

'Love thine neighbour' zou niet moeten omdat het in de bijbel staat, maar gewoon omdat dat goed fatsoen heet,

---

Of is het goed fatsoen omdat ons dat door eeuwen religiositeit ingeprent is?

quote:

---

en dat geldt wat mij betreft ook voor de rest. Kijk hoeveel partijen niet zijn geent op politieke partijen; waarom kunnen anderen dat dan niet? Waarom moet beleid worden gemaakt 'omdat dat christelijk verantwoord is'? Dat trekt toch nergens op?

---

Ik vind het ook niet nodig, nee Maar dat vind ik van zoveel ideologieën niet (Waarom moet beleid worden gemaakt 'omdat dat communistisch verantwoord is'?). Laten we ideeën gewoon op hun merites beoordelen, niet op hun oorsprong. In deze tijd en onze politiek kom je er toch niet meer mee weg dat je enige argument "omdat God dat wil" is.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 03-03-2011 15:45]

quote:

---

Op 3 maart 2011 15:29 schreef Nyghtslave het volgende:
'Love thine neighbour' zou niet moeten omdat het in de bijbel staat, maar gewoon omdat dat goed fatsoen heet

---

Drogredenering. Als je christelijk bent is de kans groot dat je goed fatsoen inherent aan de goddelijke wil ziet. Je kan toch ook christen zijn omdat je vind dat een idee van 'love thy neighbour'je aanspreekt?

Daarnaast, 'goed fatsoen' is bij jou blijkbaar een abstract en vanzelfsprekend idee dat blijkbaar ons leven zou moeten leiden. Komt 't je al bekend voor?

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 03-03-2011 16:01]

Ik vind 'love thy neighbour' helemaal niet zo handig. Er wordt hier al zo veel geluld.

Overigens vind ik het vrij hypocriet, al dat gezeur over christenen die politiek bedrijven. Waarom zou het alleen vanuit die levensovertuiging niet mogen en vanuit andere wel? Politiek bedrijf je sowieso vanuit overtuiging lijkt me. Modieus gedoe om het dan bij christenen weer niet in de haak te vinden.

Maar natuurlijk net zo slecht om een religieuze overtuiging meer te respecteren dan overtuiging van een willekeurige atheist.

quote:

---

Op 3 maart 2011 18:34 schreef ElitE het volgende:
Maar natuurlijk net zo slecht om een religieuze overtuiging meer te respecteren dan overtuiging van een willekeurige atheist.

---

Jupz, en daar wringt de schoen.

quote:

---

Op 3 maart 2011 18:34 schreef ElitE het volgende:
Maar natuurlijk net zo slecht om een religieuze overtuiging meer te respecteren dan overtuiging van een willekeurige atheist.

---

Mee eens.

Hoe nu verder voor onze christen democratische appels. Ze proberen er nog krampachtig een positieve draai aan te geven maar ze hebben weer een flinke trap in hun christelijk kruis gekregen. Ik zou het echt niet weten wat voor advies ik ze zou moeten geven als ze het aan mij zouden vragen....

Opheffen?

quote:

---

Op 3 maart 2011 19:01 schreef MR. N het volgende:
Opheffen?

---

OP zich een goed plan maar dat zal er wel niet in zitten dsu wellicth zijn e rmeer realistische scenario's. Verhagen eruit kieperen bijv.? Wat minder op de VVD willen lijken?

Turning the other cheeck?

quote:

---

Op 3 maart 2011 19:07 schreef attila_de_hun het volgende:
OP zich een goed plan maar dat zal er wel niet in zitten dsu wellicth zijn e rmeer realistische scenario's. Verhagen eruit kieperen bijv.? Wat minder op de VVD willen lijken?

---

Ze zijn nu op een punt beland dat ze het niet meer goed kunnen doen bij de kiezers.

In het oosten / noorden wil het nog redelijk, daar heeft men een nuchterder kijk op de dingen en is men niet zo PVV gek als in het zuiden.

De PVV heeft veel van de kiezers weggesnoept als ik de aantallen bekijk. Aan de andere kant zijn gematigde christenen niet gecharmeerd van de rechtse koers.

Het CDA kan nu niet naar het midden schuiven door het regeerakkoord "waarbij rechts de vingers aflikt", en rechts heeft het al lang verloren van de PVV.

Ik denk dat het CDA de boel onbedoeld laat ploffen, met een dikke streek van Wilders Inc. die er uit gaat stappen als de regering teveel steun bij andere partijen gaat zoeken. Waarvan het CDA de schuld krijgt van hem.

Ik geef het nog een jaar of anderhalf.

quote:

---

Op 3 maart 2011 19:15 schreef MR. N het volgende:
Ze zijn nu op een punt beland dat ze het niet meer goed kunnen doen bij de kiezers.

In het oosten / noorden wil het nog redelijk, daar heeft men een nuchterder kijk op de dingen en is men niet zo PVV gek als in het zuiden.

De PVV heeft veel van de kiezers weggesnoept als ik de aantallen bekijk. Aan de andere kant zijn gematigde christenen niet gecharmeerd van de rechtse koers.

Het CDA kan nu niet naar het midden schuiven door het regeerakkoord "waarbij rechts de vingers aflikt", en rechts heeft het al lang verloren van de PVV.

Ik denk dat het CDA de boel onbedoeld laat ploffen, met een dikke streek van Wilders Inc. die er uit gaat stappen als de regering teveel steun bij andere partijen gaat zoeken. Waarvan het CDA de schuld krijgt van hem.

Ik geef het nog een jaar of anderhalf.

---

Wellicht laten ze de zaak een keer bedoeld ploffen. Nu wordt de partij zowat in tweëen gescheurd.
Verder denk ik niet dat de PVV zo groot zal blijven dus een deel van de ontevredenen zullen wel weer op het oude nest terugkeren vermoed ik.

en waarom ze in Ruchpen zo massaal opde PVV stemmen is mij een raadsel. Ruchpen is een gat vlakbij mijn woonplaats waar volgens mij de enige buitenlander de chinees met zijn restaurant is en het grootse gevaar is omdoor een tractor te worden plat gereden.

Het gaat niet alleen im het islamstandpunt denk ik.
Het lijken me ook proteststemmen. Als ik in Limburg rondkijk staat het er niet al te rooskleurig voor, jongeren trekken weg, veel leegstaande huizen, economisch gaat het niet echt voor de wind daar. Voor de agrarische ondernemers heeft CDA het ook behoorlijk af laten weten. Ik vind het haast Oost-Duitsland daar. Altijd makkelijk om Den Haag daarvan te beschuldigen natuurlijk.

quote:

---

Op 3 maart 2011 19:40 schreef bastianus het volgende:
Het gaat niet alleen im het islamstandpunt denk ik.
Het lijken me ook proteststemmen. Als ik in Limburg rondkijk staat het er niet al te rooskleurig voor, jongeren trekken weg, veel leegstaande huizen, economisch gaat het niet echt voor de wind daar. Voor de agrarische ondernemers heeft CDA het ook behoorlijk af laten weten. Ik vind het haast Oost-Duitsland daar. Altijd makkelijk om Den Haag daarvan te beschuldigen natuurlijk.

---

zeker. maar goed Limburg gaat nu wel terug worden gegeven aan de Limburgers!