quote:

---

Het bijzonder onderwijs is een elegante manier om groepen met tegengestelde belangen zoveel mogelijk ruimte te geven, zonder de fundamenten van de rechtsstaat te schaden.
Nederland is een land zonder echte meerderheden. Het past in onze traditie van pragmatisch en verstandig samenleven om bijzonder onderwijs te hebben. Uiteraard moet dit voldoen aan wettelijke kwaliteitseisen en daarop moet toegezien worden. Maar het staat vast dat bijzondere scholen generaties lang keurige burgers hebben afgeleverd. Hun levensbeschouwelijke karakter heeft daaraan niets afgedaan. Integendeel, christenen zijn bijvoorbeeld oververtegenwoordigd in vrijwilligersorganisaties en geven gemiddeld meer aan goede doelen. Zij tonen een bovengemiddelde politieke betrokkenheid. Hun vorming en opvoeding in een sterke levensbeschouwelijke traditie legt de samenleving dus geen windeieren. Nederland kan er trots op zijn verdraagzaamheid en pragmatisme op zo'n elegante manier te hebben verbonden. Als er problemen rijzen in het bijzonder onderwijs, bijvoorbeeld op islamitische scholen, zouden we er daarom alles aan moeten doen om die aan te pakken binnen de bestaande kaders.

Een rechtsstaat heeft belang bij een zekere instituering van verschillen.
Nederland kent levensbeschouwelijk gebonden scholen, omroepen en politieke partijen. Wij zouden deze verscheidenheid moeten koesteren. De geschiedenis toont aan dat het op de langere termijn nooit gezond is voor een land om de stem van minderheden te marginaliseren. Een blanke, seculiere meerderheidsmoraal zal onherroepelijk intellectuele inteelt vertonen (als dit niet al aan de gang is), wanneer zij werkt aan het afschaffen van instituties die haar tegenspraak bieden. Zij zou zulke instituties juist moeten faciliteren, al was het maar om zelf eerlijk te blijven.

Het bestaan van bijzonder onderwijs herinnert ons eraan dat levensbeschouwelijke neutraliteit niet bestaat.
Eén van de ficties van tegenstanders van het bijzonder onderwijs is de gelijkstelling van 'seculier' met 'neutraal'. Dit is een dogma dat blijkbaar geen onderbouwing nodig heeft. De oproep om de scholen seculier te maken, is echter geen poging om neutraal onderwijs te scheppen, maar een poging van een spraakmakende groep Nederlanders om de samenleving in te richten naar hun wensen. Zij hebben dit recht, maar zouden er goed aan doen de ideologische term 'neutraal' daarbij niet te gebruiken. Elke vorm van onderwijs, seculier of niet, heeft een identiteit en is levensbeschouwelijk gekleurd. In elke school leven, bewust of onbewust, ideeën over het goede leven, het mensbeeld, de juiste inrichting van de samenleving enzovoort. Wie kan hier het recht claimen 'neutraal' te zijn? Het bestaan van bijzonder onderwijs laat zien dat geen enkele levensbeschouwing dit recht kan opeisen, ook niet de a-religieuze. Zo wordt de vestiging van een levensbeschouwelijke monocultuur tegengegaan.

---

Met name het laatste argument vind ik erg sterk.

LOL

quote:

---

Op 15 maart 2011 13:40 schreef MR. N het volgende:
D'uh

Dat bedoel ik, wat jij als feit ziet is geen feit, wettelijk is er geen onderscheid tussen religies.

---

Staat het wettelijk vast dan dat christendom en islam beide religies zijn? Volgens mij niet.

quote:

---

Op 15 maart 2011 13:48 schreef kwelgeest het volgende:
Staat het wettelijk vast dan dat christendom en islam beide religies zijn? Volgens mij niet.

---

Beiden niet nee, daarmee staan ze toch gelijk? Religie is moeilijk te definiëren.

quote:

---

Op 15 maart 2011 13:48 schreef kwelgeest het volgende:
Staat het wettelijk vast dan dat christendom en islam beide religies zijn? Volgens mij niet.

---

Sorry Kewelgeest, maar je bezit toch zelf ook wel enige vorm van logica?

Normaal gesproken vind ik je argumenten best steekhoudend, ondanks dat ik het met een aantal dingen niet eens ben, maar ik ga ervan uit dat je de belangrijskte religies van de wereld toch wel kent

quote:

---

Op 15 maart 2011 13:45 schreef bastianus het volgende:
Met name het laatste argument vind ik erg sterk.

---

Wat een gekleurd en vaag onderbouwd stukje zeg

Het is eigenlijk heel simpel. Waarom is het de taak van de overheid om een levensbeschouwing aan kinderen bij te brengen? Die heeft daar niks mee te maken! En wat je zelf al zei, bijzondere scholen trekken bepaald mensen aan die -o god, o glorie- waarschijnlijk al gewonnen zijn voor de zaak. Hoezo betaal ik belasting om ze verder te onderwijzen in godsdienst (of gebrek-aan-god-sdienst, boeit mij het)?

En dat neutraliteitsargument vind ik ridicuul. Net of men op een openbare school zegt dat er geen god is. Gewoon lekker je bek erover houden. Een leraar met welke levensbeschouwing dan ook kan prima overal werken en het levensbeschouwelijke verdwijnt dus feitelijk helemaal niet.

quote:

---

Op 15 maart 2011 13:48 schreef MR. N het volgende:
LOL

---

Het komt van een reformatorische site. Verklaart misschien ook wel waarom ik bij stemwijzers vaak op SGP uitkom. Maar ik meen serieus dat seculier niet hetzelfde is als neutraal. En dat het onzin is om indoctrinatie alleen in de hoek van religie te zoeken. Ik denk dat je daarbij ook aan een hoop positieve aspecten van religie voorbij gaat.
Als ik kijk hoeveel vrijwilligerswerk mijn vader doet voor de kerk, samen met zijn geloofsgenoten. Of b.v. naar een instelling als het Leger des Heils. Zulke mensen bekommeren zich wel om de verschoppelingen van de maatschappij, en die laat op dit vlak steeds meer liggen. Tolerantie en neutraliteit zijn maar al te vaak vermomde desinteresse.

Maar de overheid moet toch neutraal zijn, bastianus? Jij en ik weten dat als men symbolen (uit)draagt men niet neutraal kán zijn.

quote:

---

Op 15 maart 2011 13:53 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Wat een gekleurd en vaag onderbouwd stukje zeg

Het is eigenlijk heel simpel. Waarom is het de taak van de overheid om een levensbeschouwing aan kinderen bij te brengen? Die heeft daar niks mee te maken! En wat je zelf al zei, bijzondere scholen trekken bepaald mensen aan die -o god, o glorie- waarschijnlijk al gewonnen zijn voor de zaak. Hoezo betaal ik belasting om ze verder te onderwijzen in godsdienst (of gebrek-aan-god-sdienst, boeit mij het)?

En dat neutraliteitsargument vind ik ridicuul. Net of men op een openbare school zegt dat er geen god is. Gewoon lekker je bek erover houden. Een leraar met welke levensbeschouwing dan ook kan prima overal werken en het levensbeschouwelijke verdwijnt dus feitelijk helemaal niet.

---

Persoonlijk denk ik dat ik toch wel wat gehad heb aan mijn christelijke opvoeding. En dan gaat het niet om de flauwekul uit dat boosaardige boek de bijbel, maar wel om bepaalde normen en waarden die me zijn bijgebracht en waar ik heden ten dage nog best veel aan heb. En dat soort zaken mis ik best wel in veel onderwijs. Door de secularisering van de maatschappij is er toch ook veel verloren gegaan.

quote:

---

Op 15 maart 2011 13:59 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Maar de overheid moet toch neutraal zijn, bastianus? Jij en ik weten dat als men symbolen (uit)draagt men niet neutraal kán zijn.

---

Scholen zijn toch semi-overheid? Of vind jij scholen 100% overheid?

quote:

---

Op 15 maart 2011 13:56 schreef bastianus het volgende:
Het komt van een reformatorische site. Verklaart misschien ook wel waarom ik bij stemwijzers vaak op SGP uitkom. Maar ik meen serieus dat seculier niet hetzelfde is als neutraal. En dat het onzin is om indoctrinatie alleen in de hoek van religie te zoeken. Ik denk dat je daarbij ook aan een hoop positieve aspecten van religie voorbij gaat.
Als ik kijk hoeveel vrijwilligerswerk mijn vader doet voor de kerk, samen met zijn geloofsgenoten. Of b.v. naar een instelling als het Leger des Heils. Zulke mensen bekommeren zich wel om de verschoppelingen van de maatschappij, en die laat op dit vlak steeds meer liggen. Tolerantie en neutraliteit zijn maar al te vaak vermomde desinteresse.

---

Leger des Heils? Heb je die organisatie ooit goed bekeken?

Het is tegen de scheiding van kerk en staat om onderwijs te hebben dat door een religie geleid wordt omdat de staat het financiert. De school is geen plek om een religie op te dringen, dat doet men maar in privétijd.

quote:

---

Op 15 maart 2011 14:01 schreef MR. N het volgende:
Leger des Heils? Heb je die organisatie ooit goed bekeken?

Het is tegen de scheiding van kerk en staat om onderwijs te hebben dat door een religie geleid wordt omdat de staat het financiert. De school is geen plek om een religie op te dringen, dat doet men maar in privétijd.

---

Nederland heeft helemaal geen scheiding van kerk en staat.

quote:

---

Op 15 maart 2011 14:02 schreef bastianus het volgende:
Nederland heeft helemaal geen scheiding van kerk en staat.

---

Jawel hoor, alleen niet volledig helaas. Vandaar dat ik tegen het onderwijs ben waar jij voor bent.

quote:

---

Op 15 maart 2011 14:01 schreef MR. N het volgende:
Leger des Heils? Heb je die organisatie ooit goed bekeken?

Het is tegen de scheiding van kerk en staat om onderwijs te hebben dat door een religie geleid wordt omdat de staat het financiert. De school is geen plek om een religie op te dringen, dat doet men maar in privétijd.

---

Volgens mij wordt op de meeste levensbeschouwelijke scholen al lang niet meer religie opgedrongen. Op sommige wel, met name op de wat orthodoxere. Een klasgenoot van mij geeft les op zo'n 'zware' school. Zelfs bij hem in de lessen is er mogelijkheid tot discussie over geloofszaken.
Bij mij op school vrogger kwam wekelijks de pastoor vertellen hoe het allemaal zat, en wat we moesten doen. Bij mijn kinderen op school houdt levensbeschouwing in dat je wat uitgelegd krijgt over het geloof, maar bijvoorbeeld ook over het geloof van iemand anders. Verder leren ze zaken over hoe je met elkaar om moet gaan en dat soort dingen. Dat kan weinig kwaad lijkt me zo.

quote:

---

Op 15 maart 2011 14:11 schreef bastianus het volgende:
Volgens mij wordt op de meeste levensbeschouwelijke scholen al lang niet meer religie opgedrongen. Op sommige wel, met name op de wat orthodoxere. Een klasgenoot van mij geeft les op zo'n 'zware' school. Zelfs bij hem in de lessen is er mogelijkheid tot discussie over geloofszaken.
Bij mij op school vrogger kwam wekelijks de pastoor vertellen hoe het allemaal zat, en wat we moesten doen. Bij mijn kinderen op school houdt levensbeschouwing in dat je wat uitgelegd krijgt over het geloof, maar bijvoorbeeld ook over het geloof van iemand anders. Verder leren ze zaken over hoe je met elkaar om moet gaan en dat soort dingen. Dat kan weinig kwaad lijkt me zo.

---

Leuk en aardig, maar waarom heeft de overheid die taak volgens jou?

quote:

---

Op 15 maart 2011 14:15 schreef MR. N het volgende:
Leuk en aardig, maar waarom heeft de overheid die taak volgens jou?

---

Is niet de taak van de overheid, maar een situatie die zo ontstaan is. Kwaad kan het niet, sterker nog, vaker is het zelfs goed in mijn ogen. Waarom iets afschaffen wat in de praktijk nog aardig nut bewijst?
Edit: Bovendien is het wel de taak van de overheid om begrip voor elkaar te proberen te stimuleren. Daar draagt levensbeschouwelijk onderwijs wel vaak aan bij. Dat kan natuurlijk ook op een openbare school, maar mijn ervaring en ook de ervaring die ik vaak van anderen hoor is dat dit soort zaken op een openbare school toch vaak erbij inschiet.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 15-03-2011 14:20]

quote:

---

Op 15 maart 2011 14:18 schreef bastianus het volgende:
Is niet de taak van de overheid, maar een situatie die zo ontstaan is. Kwaad kan het niet, sterker nog, vaker is het zelfs goed in mijn ogen. Waarom iets afschaffen wat in de praktijk nog aardig nut bewijst?

---

Het heeft geen nut bewezen, heb jij een wetenschappelijk artikel dat het wel bewijst?

Waarom zou je het als taak van de overheid houden als het niet de taak van de overheid is?

quote:

---

Op 15 maart 2011 14:00 schreef bastianus het volgende:
Persoonlijk denk ik dat ik toch wel wat gehad heb aan mijn christelijke opvoeding. En dan gaat het niet om de flauwekul uit dat boosaardige boek de bijbel, maar wel om bepaalde normen en waarden die me zijn bijgebracht en waar ik heden ten dage nog best veel aan heb. En dat soort zaken mis ik best wel in veel onderwijs. Door de secularisering van de maatschappij is er toch ook veel verloren gegaan.

---

Dan brengen ze die normen en waarden maar op een andere manier terug! Ik heb het zonder die christelijke dingen ook gedaan.

quote:

---

Op 15 maart 2011 14:01 schreef bastianus het volgende:
Scholen zijn toch semi-overheid? Of vind jij scholen 100% overheid?

---

Het is geen bestuursorgaan, maar 100% door de overheid betaald. Regels/criteria worden opgesteld door de overheid, enzovoorts. In die zin zie ik het als overheid (het is het inderdaad feitelijk niet).

quote:

---

Op 15 maart 2011 14:11 schreef bastianus het volgende:
Volgens mij wordt op de meeste levensbeschouwelijke scholen al lang niet meer religie opgedrongen. Op sommige wel, met name op de wat orthodoxere. Een klasgenoot van mij geeft les op zo'n 'zware' school. Zelfs bij hem in de lessen is er mogelijkheid tot discussie over geloofszaken.
Bij mij op school vrogger kwam wekelijks de pastoor vertellen hoe het allemaal zat, en wat we moesten doen. Bij mijn kinderen op school houdt levensbeschouwing in dat je wat uitgelegd krijgt over het geloof, maar bijvoorbeeld ook over het geloof van iemand anders. Verder leren ze zaken over hoe je met elkaar om moet gaan en dat soort dingen. Dat kan weinig kwaad lijkt me zo.

---

Is ook nuttig, dat soort dingen bijbrengen, en kan ook prima op een neutrale school. Een school met bepaalde signatuur is altijd biased.

En zoals jij ook weet is de schijn van partijdigheid erger dan daadwerkelijke partijdigheid

quote:

---

Op 15 maart 2011 14:28 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Is ook nuttig, dat soort dingen bijbrengen, en kan ook prima op een neutrale school. Een school met bepaalde signatuur is altijd biased.

En zoals jij ook weet is de schijn van partijdigheid erger dan daadwerkelijke partijdigheid

---

Dit vind ik wel een goed argument. Maar, ik constateer in de praktijk, en dat is niet alleen mijn mening maar ook die van een hoop andere mensen met kinderen in mijn naaste omgeving, dat er op dit punt toch een verschil is tussen theorie en praktijk.
Uit de cijfers (CBS) blijkt dat 70% van het Nederlandse onderwijs uit bijzonder onderwijs bestaat, dus onderwijs vanuit een bepaalde levensovertuiging, al dan niet confessioneel. Deze cijfers zijn geen representatieve afspiegeling van onze bevolkingsopbouw. Hoe verklaar je dan die grote populariteit van bijzonder onderwijs?
Zelf denk ik dat het komt door een lacune die er in het openbaar onderwijs zit, en die ik in mijn vorige posts heb proberen uit te leggen. En natuurlijk moet dit anders, maar de praktische situatie heeft tot dit resultaat geleid.
Misschien moeten de openbare scholen meer lef krijgen, en niet een vlees noch vis-school worden. Maar het is een beetje hetzelfde als met die humanistische spreker op de begrafenis van mijn nichtje, er is weinig alternatief voor bepaalde zaken die vroeger uit het geloof kwamen.

@Zelthor: het is natuurlijk de grote vraag of alleen maar geloven in God als levensbeschouwend mag worden bestempeld, en niet in God geloven niet. Ik denk dat beide een vorm van levensbeschouwing zijn. Ik kan de zaak ook omdraaien, waarom zou ik als Christen mee moeten betalen aan goddeloos onderwijs? Je zal nu eenmaal moeten accepteren dat een groot percentage van de mensheid wel het bestaan van God ervaart en een groot gedeelte niet. Om nou in de steigers te gaan om niet voor 'de ander' te willen betalen, gaat nogal ver.

Waar haal je toch vandaan dat ik goddeloos onderwijs zou willen? Neutraal onderwijs, geen aandacht aan welke levensbeschouwing dan ook besteden. En als dat dan wel 'moet', dan een compleet beeld geven en geen voorkeuren laten blijken.

quote:

---

Op 15 maart 2011 14:48 schreef bastianus het volgende:
Dit vind ik wel een goed argument. Maar, ik constateer in de praktijk, en dat is niet alleen mijn mening maar ook die van een hoop andere mensen met kinderen in mijn naaste omgeving, dat er op dit punt toch een verschil is tussen theorie en praktijk.
Uit de cijfers (CBS) blijkt dat 70% van het Nederlandse onderwijs uit bijzonder onderwijs bestaat, dus onderwijs vanuit een bepaalde levensovertuiging, al dan niet confessioneel. Deze cijfers zijn geen representatieve afspiegeling van onze bevolkingsopbouw. Hoe verklaar je dan die grote populariteit van bijzonder onderwijs?

---

Volgens jou heeft locatie niets met de keuze van een school te maken? En zijn er niet gewoon meer speciale scholen dan openbare?

quote:

---

Op 15 maart 2011 15:11 schreef MR. N het volgende:
Volgens jou heeft locatie niets met de keuze van een school te maken? En zijn er niet gewoon meer speciale scholen dan openbare?

---

Ik denk het niet, van die locatie. De dichtstbijzijnde school hier is namelijk de openbare, en toch kiest bijna iedereen in mijn naaste omgeving voor de katholieke school. Omdat daar namelijk ook nog stevig opgevoed wordt.
Ook bij nieuwe scholen zie je dat er steeds bijzondere scholen opgericht worden. Dus er zijn er niet gewoon meer, er is ook behoefte aan blijkbaar.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 15-03-2011 15:16]

@Zelthor dus: Maar dan probeer je evolutietheorie en de big-bang theorie in de biologieles als neutraal te bestempelen. Ik persoonlijk kan dat wel, maar ik denk heel veel mensen (zowel atheisten als gelovigen) niet.

En daarnaast, Christenen zullen toch altijd vanuit hun geloof met leerlingen omgaan, hen iets van het Goddelijke mee te geven en hoe God wilt dat wij als mensen met de wereld om ons heen omgaan. Ongeacht het onderwijs.

De vraag is: waarom wil jij niet mee betalen aan bijv. een Christelijke school? What's next? Niet mee betalen aan scholen met een bepaalde didactische methode? Wat is neutraal? Die een juiste weergave van bepaalde geschiedkundige gebeurtenissen onderrichten?

Onderwijs is mi altijd gekleurd. Niet alleen op religieus vlak dus.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 15-03-2011 15:17]

quote:

---

Op 15 maart 2011 15:15 schreef Fusion het volgende:
@Zelthor dus: Maar dan probeer je evolutietheorie en de big-bang theorie in de biologieles als neutraal te bestempelen. Ik persoonlijk kan dat wel, maar ik denk heel veel mensen (zowel atheisten als gelovigen) niet.

---

Niks mee te maken

quote:

---

En daarnaast, Christenen zullen toch altijd vanuit hun geloof met leerlingen omgaan, hen iets van het Goddelijke mee te geven en hoe God wilt dat wij als mensen met de wereld om ons heen omgaan. Ongeacht het onderwijs.

---

Daar ben ik ook niet 100% tegen.

quote:

---

De vraag is: waarom wil jij niet mee betalen aan bijv. een Christelijke school? What's next? Niet mee betalen aan scholen met een bepaalde didactische methode? Wat is neutraal? Die een juiste weergave van bepaalde geschiedkundige gebeurtenissen onderrichten?

Onderwijs is mi altijd gekleurd. Niet alleen op religieus vlak dus.

---

Tuurlijk, en die kleuring moet je denk ik zoveel mogelijk weglaten. Je moet kinderen dingen aanreiken om hun goede/fijne mensen te maken, niet opleggen.

Beginnen met dingen afschaffen die expliciet gebiased zijn is wat mij betreft een goed begin.