Verveling Fusion.

Edit: Christenen happen ook altijd keihard.

[Dit bericht is gewijzigd door G.I.R.L. op 11-10-2011 17:37]

Haha, misschien zocht ik er teveel 'onbewuste speurtocht langs existentiele stations naar de zin des levens' achter en te weinig 'verveelde postmoderne westerlingen met teveel tijd en te veel bandbreedte'

Aparte titel wel. Wat stond er eerst?

@ discussie AG en Hyp:

Jullie lopen ook een beetje vast op het begrip passief en actief. En bewust en onbewust. Daarin zitten veel gradaties.

De analogie met taal is een hele goede maar ook taal leren is toch een activiteit. Er is een vrij passief gedeelte als baby wanneer je taal alleen nog maar hoort maar die hersenen werken wel hard.

Ook wordt een kind op een gegeven moment kip, aap, koe, kat eindeloos herhaald en vervolgens gaat het kind alsmaar vragen. Vrij actief allemaal. Maar het wordt wel gedaan door iemand die amper kan lopen en nog niet netjes kan schijten. Sociaal gedrag kom wel ietsjes later als taal, maar ook dat wordt vrij snel opgepikt. En daarmee is sociaal gedrag/moreel besef net als taal wel een aangeboren eigenschap die niet in de schoolbanken geleerd hoeft te worden en waar het individu al zelf interesse in toont.

quote:

---

Op 11 oktober 2011 17:49 schreef ElitE het volgende:
@ discussie AG en Hyp:

Jullie lopen ook een beetje vast op het begrip passief en actief. En bewust en onbewust. Daarin zitten veel gradaties.

De analogie met taal is een hele goede maar ook taal leren is toch een activiteit. Er is een vrij passief gedeelte als baby wanneer je taal alleen nog maar hoort maar die hersenen werken wel hard.

Ook wordt een kind op een gegeven moment kip, aap, koe, kat eindeloos herhaald en vervolgens gaat het kind alsmaar vragen. Vrij actief allemaal. Maar het wordt wel gedaan door iemand die amper kan lopen en nog niet netjes kan schijten. Sociaal gedrag kom wel ietsjes later als taal, maar ook dat wordt vrij snel opgepikt. En daarmee is sociaal gedrag/moreel besef net als taal wel een aangeboren eigenschap die niet in de schoolbanken geleerd hoeft te worden en waar het individu al zelf interesse in toont.

---

Nee, ik denk niet dat we daar op vastliepen, maar dat jij het nu wel vervelender gaat maken hierdoor

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 11-10-2011 17:57]

Heb ook niet alles gelezen hoor, ik kreeg het idee dat hypnos vond dat gelovigen hun moraliteit maar uit een boekje hebben en andere mensen het uitzichzelf hebben ontwikkeld. Wat dat betreft is er volgens mij maar weinig verschil tussen want zoveel gelovigen die stukjes uit de bijbel niet oppikken omdat het botst met hun eigen moraliteit.

Was het verschil tussen taalgebruik (of communicatie) tussen mensen en zoogdieren ook niet dat mensen als enige wezens geleerde taalbegrippen in andere situaties kunnen toepassen? En dat ze bijvoorbeeld uit zichzelf kunnen vervoegen of anderszins grammatica kunnen toepassen, bij allerlei verschillende aangeleerde woorden? Staat me bij dat ik bij taalkunde zoiets geleerd heb.
Het lijkt me niet ondenkbaar dat een 'gewetensfunctie' op eenzelfde manier werkt. Je leert de 'woorden' door gedrag van anderen na te doen, maar kunt het verder door verbindingen en stofjes in je hersenen in nieuwe of andere situaties toepassen, en ook combineren of een soort 'grammatica' toepassen.

quote:

---

Op 11 oktober 2011 17:56 schreef ElitE het volgende:


Heb ook niet alles gelezen hoor, ik kreeg het idee dat hypnos vond dat gelovigen hun moraliteit maar uit een boekje hebben en andere mensen het uitzichzelf hebben ontwikkeld. Wat dat betreft is er volgens mij maar weinig verschil tussen want zoveel gelovigen die stukjes uit de bijbel niet oppikken omdat het botst met hun eigen moraliteit.

---

Precies, dat is veel meer de kern van de discussie!

Hypnos heeft het in essentie over de onwenselijkheid van externe invloed op je morele besef, terwijl ik juist zegt dat je morele besef niet ontwikkelt zonder externe invloed.

Volgens heeft mij het er mee te maken dat Hypnos zo sterk in het individu gelooft (lijkt te geloven) dat elke externe invloed per definitie fout is. In een eerder topic liet Hypnos ook merken dat hij graag zou zien dat (al je) gevoel puur (vrij van externe invloed is): http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/3765362?hl=hypnos

quote:

---

Op 11 oktober 2011 17:57 schreef bastianus het volgende:
Het lijkt me niet ondenkbaar dat een 'gewetensfunctie' op eenzelfde manier werkt. Je leert de 'woorden' door gedrag van anderen na te doen, maar kunt het verder door verbindingen en stofjes in je hersenen in nieuwe of andere situaties toepassen, en ook combineren of een soort 'grammatica' toepassen.

---

Dit denk/speculeer ik ook. En ik denk/speculeer ook dat het misschien wel voor alle menselijke functies zo werkt (/kan werken).

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 11-10-2011 17:59]

quote:

---

Op 11 oktober 2011 17:35 schreef G.I.R.L. het volgende:
Verveling Fusion.

Edit: Christenen happen ook altijd keihard.

---

Goeie titel, trouwens

quote:

---

In het vorige topic schreef Fusion het volgende:
(gelukkig is er nu ook een apart bruut bladiebla Christendom topic en wordt er strakker gemoddert)

---

Dat topic was er al eerder, maar is nu gelukkig weer gevonden Het compliment over het modereren in dit topic betrek ik even op mezelf: dank je

quote:

---

Op 11 oktober 2011 17:57 schreef bastianus het volgende:
Was het verschil tussen taalgebruik (of communicatie) tussen mensen en zoogdieren ook niet dat mensen als enige wezens geleerde taalbegrippen in andere situaties kunnen toepassen? En dat ze bijvoorbeeld uit zichzelf kunnen vervoegen of anderszins grammatica kunnen toepassen, bij allerlei verschillende aangeleerde woorden? Staat me bij dat ik bij taalkunde zoiets geleerd heb.

---

Mja veel dingen die ze bij mensen hebben gevonden als uniek worden later weer gevonden bij dieren door betere experimentele technieken.

Syntax(woordvolgorde die betekenis dragend is, veranderen van volgorde veranderd betekenis) is al bij dieren aangetoond.
Tot nu staat alleen recursie overeind. (maar de eerste poging om die te laten wankelen is al geweest, er werd even gedacht dat spreeuwen dit konden)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Recursie

quote:

---

Het lijkt me niet ondenkbaar dat een 'gewetensfunctie' op eenzelfde manier werkt. Je leert de 'woorden' door gedrag van anderen na te doen, maar kunt het verder door verbindingen en stofjes in je hersenen in nieuwe of andere situaties toepassen, en ook combineren of een soort 'grammatica' toepassen.

---

mja in deze context is het niet zo belangrijk om het te hebben over deze stofjes en verbindingen. maar daar is het uiteindelijk wel op gestoeld.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 11-10-2011 18:10]

quote:

---

Op 11 oktober 2011 17:58 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
In een eerder topic liet Hypnos ook merken dat hij graag zou zien dat (al je) gevoel puur (vrij van externe invloed is): http://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/3765362?hl=hypnos

---

Hehe maar dan kom je dus uit op een wolfskind, puur maar die kunnen maar weinig.

quote:

---

Op 11 oktober 2011 18:10 schreef ElitE het volgende:
Hehe maar dan kom je dus uit op een wolfskind, puur maar die kunnen maar weinig.

---

Precies.

quote:

---

Op 11 oktober 2011 18:08 schreef ElitE het volgende:
Mja veel dingen die ze bij mensen hebben gevonden als uniek worden later weer gevonden bij dieren door betere experimentele technieken.

Syntax(woordvolgorde die betekenis dragend is, veranderen van volgorde veranderd betekenis) is al bij dieren aangetoond.
Tot nu staat alleen recursie overeind. (maar de eerste poging om die te laten wankelen is al geweest, er werd even gedacht dat spreeuwen dit konden)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Recursie



mja in deze context is het niet zo belangrijk om het te hebben over deze stofjes en verbindingen. maar daar is het uiteindelijk wel op gestoeld.

---

Ik wilde het even simpel zeggen en de vaktermen eruit laten. Maar zover ik weet is er inderdaad syntax bij dieren aangetoond, maar staat die nog erg in de kinderschoenen vergeleken bij de menselijke. Al sluit ik niet dat op de korte termijn binnen andere diersoorten zich dit verder ontwikkelt.
Ik sluit overigens ook niet uit dat dieren een soort primitief geweten hebben. Onze hond had altijd een soort schuldige blik als ze iets uitgehaald had. Een soort zondig besef.

quote:

---

Op 11 oktober 2011 19:15 schreef bastianus het volgende:
Onze hond had altijd een soort schuldige blik als ze iets uitgehaald had. Een soort zondig besef.

---

Is dat niet gewoon onderdanig gedrag uit angst voor een mogelijke straf?

'Straks krijg ik weer een mep met de krant. '

[Dit bericht is gewijzigd door XXL op 11-10-2011 19:26]

quote:

---

Op 11 oktober 2011 19:26 schreef XXL het volgende:
Is dat niet gewoon onderdanig gedrag uit angst voor een mogelijke straf?

'Straks krijg ik weer een mep met de krant. '

---

Werkt het geweten van een kind en de wat primitievere volwassenen ook niet zo

quote:

---

Op 11 oktober 2011 19:34 schreef bastianus het volgende:
Werkt het geweten van een kind en de wat primitievere volwassenen ook niet zo

---

Wellicht, maar ik vraag me aan de andere kant af waar de grens ligt tussen je terdege bewust zijn van goed en fout, wat voor mijn gevoel je geweten is, en prikkels die meer ik zou willen omschrijven als pavloviaanse reacties op bepaalde prikkels.

quote:

---

Op 11 oktober 2011 19:15 schreef bastianus het volgende:
Ik wilde het even simpel zeggen en de vaktermen eruit laten. Maar zover ik weet is er inderdaad syntax bij dieren aangetoond, maar staat die nog erg in de kinderschoenen vergeleken bij de menselijke. Al sluit ik niet dat op de korte termijn binnen andere diersoorten zich dit verder ontwikkelt.

---

Ik denk dat we eerder door beter begrip van diercommunicatie dat soort dingen aantreffen/bewijzen bij dieren dan dat ze die dingen ontwikkelen.

We moeten niet vergeten dat het onderzoek naar dierentaal wel al een tijdje bezig is maar dat het echt nog maar in de kinderschoenen staat en dat we die tekenen voor recursie gewoon gevonden hebben bij wat spreeuwen.

Maar idd mensen nemen de meeste van die talige eigenschappen vele stappen verder, maar onze uniekheid ligt in de verzameling van eigenschappen en niet zozeer in specifieke eigenschappen.

quote:

---

Ik sluit overigens ook niet uit dat dieren een soort primitief geweten hebben. Onze hond had altijd een soort schuldige blik als ze iets uitgehaald had. Een soort zondig besef.

---

Veel mensen beschuldigen je hier van antropomorphisme en dat dat helemaal onjuist is. Natuurlijk moet je hiervoor oppassen. maar waarom zouden dieren niet zoveel overeenkomsten hebben. Aannemelijk is het dat het schuldgevoel van honden niet zo complex is als het onze, maar aangezien honden ook sterk sociale dieren zijn met een hierarchie lijkt het me duidelijk dat ook zij iets van schuldgevoelen en excuses kennen.
In de gedragswetenschap is antropomorfisme een zonde en er moet als basis vanuit worden gegaan dat dieren niet hetzelfde zijn als mensen. Natuurlijk zit er wat in maar door deze grondhouding heeft er wel voor gezorgd dat veel mensen zich superieur voelen.

quote:

---

Op 11 oktober 2011 19:58 schreef XXL het volgende:
Wellicht, maar ik vraag me aan de andere kant af waar de grens ligt tussen je terdege bewust zijn van goed en fout, wat voor mijn gevoel je geweten is, en prikkels die meer ik zou willen omschrijven als pavloviaanse reacties op bepaalde prikkels.

---

Hetzelfde vraag ik me af bij de mens

Heeft de ander een boze blik en is hij overtuigend dan hebben mensen ook snel een schuldgevoel.

Mensen weten vaak ook niet precies waarom iets goed of iets fout is, maar door de sociale regel houden we er ons aan. dat soort sociale regels vind je ook vaak bij dieren al is het minder complex.

quote:

---

Op 11 oktober 2011 17:58 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Hypnos heeft het in essentie over de onwenselijkheid van externe invloed op je morele besef, terwijl ik juist zegt dat je morele besef niet ontwikkelt zonder externe invloed.

---

quote:

---

Op 11 oktober 2011 17:58 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Ik denk dat 'dingen' via een veel complexere wisselwerking tussen aangeboren, aangeleerde inwendige processen en hun interactie met uitwendige impulsen ontstaan. Zo ook moreel besef.

---

Psies. Jeweettoch.

quote:

---

Op 11 oktober 2011 20:00 schreef ElitE het volgende:
Veel mensen beschuldigen je hier van antropomorphisme en dat dat helemaal onjuist is. Natuurlijk moet je hiervoor oppassen. maar waarom zouden dieren niet zoveel overeenkomsten hebben. Aannemelijk is het dat het schuldgevoel van honden niet zo complex is als het onze, maar aangezien honden ook sterk sociale dieren zijn met een hierarchie lijkt het me duidelijk dat ook zij iets van schuldgevoelen en excuses kennen.
In de gedragswetenschap is antropomorfisme een zonde en er moet als basis vanuit worden gegaan dat dieren niet hetzelfde zijn als mensen. Natuurlijk zit er wat in maar door deze grondhouding heeft er wel voor gezorgd dat veel mensen zich superieur voelen.

---

Ik persoonlijk denk (en ik denk dat bij jou ook te bespeuren) dat het allemaal niet zo zwart-wit is. Geen harde grenzen tussen mens en dier. Ik denk dat dingen idd volgens bepaalde gradaties lopen van soort naar soort. En zoals je bijv over een schuldig kijkende hond idd kunt zeggen dat t een reflex is in afwachting van demet krant meppende eigenaar, is het idd natuurlijk bij de mens ten dele hetzelfde.

quote:

---

Op 11 oktober 2011 20:49 schreef Fusion het volgende:
Ik persoonlijk denk (en ik denk dat bij jou ook te bespeuren) dat het allemaal niet zo zwart-wit is. Geen harde grenzen tussen mens en dier. Ik denk dat dingen idd volgens bepaalde gradaties lopen van soort naar soort.

---

Idd enorm veel gradaties. en op het moment dat je ver ontwikkeld ben in een bepaald aantal eigenschappen kun je soms een nieuwe eigenschap vormen(Emergent propertie).

Zoals je ziet in onze technieken. Wij hebben uiterst precieze handen (die van chimps zijn echt een stuk minder nauwkeurig) en wij hebben intelligentie. Wij kunnen pas goed techniek maken met beiden. Zo zie je dolfijnen erg slim zijn maar ze kunnen weinig uitvoeren. En zo kunnen andere dieren met hele goede handen/munipulerende organen weer niets zonder intelligentie.

De chimp komt wel erg in de buurt bij ons, maar heeft enige beperking in de handen, en intelligentie. Maar vooral ook sociaal gedrag ze werken maar weinig samen, zoals alle fruiteters daar een beetje moeite mee hebben omdat ze niet hoeven samen te werken.

quote:

---

En zoals je bijv over een schuldig kijkende hond idd kunt zeggen dat t een reflex is in afwachting van demet krant meppende eigenaar, is het idd natuurlijk bij de mens ten dele hetzelfde.

---

Aan de ene kant is het vrij reflexmatig maar aan de andere kant kan een hond wel anticiperen wat het baasje goed en fout vind en heeft daarmee al een "moreel" gevoel. Een hond zal ook zonder baasje veel dingen laten als hij niet weet dat het mag.

Bij mensen hoor je vaak dat ze zeggen dat ze het vanuit hunzelf doen en het strafelement helemaal niet meespeelt. Echter zijn ze altijd onderhevig aan dat strafelement en sociale controle (onderschat deze niet want als jij iets gedaan hebt wat niet kan wordt je er je hele leven op aangekeken). Op het moment dat dat er verminderd is gaat het dan ook vaak fout.

Kusjes voor iedereen!

Vanmorgen bij de les heb ik het opgenomen voor mijn christelijke broeders met een homo geaardheid.
We behandelden een casus op school, en dat ging over of een homo stel lid van de kerk mag worden.
Gelukkig kwam ik erachter dat lang niet iedereen resoluut nee zei.
Ik doe overigens een theologische studie, Godsdienst pastoraal werk.

De Bijbel heeft het wel over dat een huwelijk tussen man en vrouw hoort te zijn. Misschien is dat het sterkste argument om homo's niet toe te laten in de kerk maar verder?

Leviticus 18 heeft het nog wel over verbod op seksuele omgang tussen mannen.
Die context was vooral gericht op de tempelprostitutie

Ook in Romeinen 1, vers 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald.

ook dit gaat om seksuele omgang.
En ook in een context van tempelprostitutie.

Verder staat er in de Bijbel niet echt iets concreets erover. En al helemaal niet dat het een zonde is om homo te zijn of een relatie wat in veel kerken wordt beweerd.

Persoonlijk is mijn grooste argument, dat de kerk en de maatschappij ze juist moeten opnemen.
Bovendien wil ik niet op de troon van God/Jezus zitten. Hij zal oordelen.
Bovendien als je als kerk beslist dat hij of zij niet lid mag worden, je eigenlijk zegt volgens ons mag je niet christen zijn. Dat is wel erg hard.

Klasgenoot zei: de kerk loopt achter op de maatschappij. Dat is misschien zo, maar toch het kost tijd om iets te onderzoeken. En al helemaal om de bijbel te onderzoeken.

Ik hoop wel dat de deuren van de kerken meer voor mensen met een andere geaardheid wordt geopend.

Ben wel benieuwd hoe jullie kijk daar op is, loopt de kerk achter?
Of vindt je het ergens wel terecht dat het zo'n moeilijk onderwerp is.
En wat vindt je ervan dat homo's of lesbies worden geweerd in de kerk

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon777 op 12-10-2011 23:49]

ik vind het ronduit lui dat veel gelovigen vinen dat B niet mag omdat de Bijbel zegt dat het A moet zijn.

Zijn al je klasgenootjes christelijk?

Of de kerk achterloopt? Slechts een paar eeuwen maar.