@Hypnos: als je iets meer van Mithras zou weten, en ik vermoed zo dat GL dat doet, zou je zien dat die hele lap tekst van jou als volgt is opgebouwd.

[Bewering zonder bron die beweert dat Mithras en Jezus heel veel gemeen hebben (aantal volgenlingen etc)]

[Opeens een quote met bron over wat algemene zaken over Mithras, religie etc]

Heb je mijn link gelezen? Dat was expres van een niet-Christelijke religie-deskundige. Ik wil er nog wel n paar tegen aan gooien hoor? Al denk ik niet dat t helpt bij jou.

En GL heeft gelijk, de nieuwe Mithras was heel wat anders dan de oude Perzische. De nieuwe was meer een soort Gnostitsche copy-cat. Het verschil is denk ik een beetje dat GL en ik, ondanks verschillende opvattingen over geloof, er al wat jaren van studie aan gewijd hebben, en jij vaak in een paar uur wat zaken lukraak van t internet plukt die jouw mening onderbouwen, of eigenlijk, die mijn mening aanvallen.

Ik ben benieuwd naar je bron Hypnos, want het staat vol met onwaarheden. Zo had de Perzische Mithras een discipel (Varun).De nieuwe had er 2 (Cautes en Cautopatres). Geen 12. Dat is ws gebaseerrd op een plaatje waarin hij een stier slacht en er 12 mensen bij staan.

ik zie iig een site waar jouw lap tekst op staat. Ik hoop voor je dat je m ajb niet daarvan daan hebt gehaald

http://www.near-death.com/experiences/origen048.html

unk! nee hoor, die hebben het gekopieerd denkk


en opnieuw: er zijn indicaties, geen "bewijzen" in de zin van een Bijbel waar het allemaal neergepend staat.
zijn er trouwens afbeeldingen gevonden van voor het verschijnen van de Bijbel waar Jezus met 12 volgelingen staat? Zou mooi zijn! of een foto of zo?
Van Mohammed zijn die wel dacht ik (niet zeker)

Het is niet omdat iemand iets neerschrijft dat het waar is natuurlijk. Griekse mythen en sagen zijn ook neergeschreven, moeten we dan ook geloven in Z(e)us en zo? Ik meen te weten dat de apostelen niet rechtstreeks van God de opdracht gekregen hebben om hun evangelie te noteren. Joseph Smith wel!

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 21-12-2011 8:35]

Wat probeer je nou te zeggen over het Christendom? Je praat koeterwaals.

Stand van zaken: er is geen indicatie dat Jezus ten opzichte van Mithras een rip-off was. De overeenkomsten die er zijn zijn zeer vaag of verkeerd uitgelegd, of zijn ontstaan omdat de latere Mithrascultus van Jezus gestolen heeft.

iets met sterk zijn best doen om niet te begrijpen.

Dat ze niet bijzonder creatief en origineel waren in hun verhaal. Dat is niet bevorderlijk voor de geloofwaardigheid.

en ook: waar zijn de afbeeldingen en geschriften van tijdens het leven van Jezus?

quote:

---

Op 21 december 2011 13:05 schreef Hypnos het volgende:
Dat ze niet bijzonder creatief en origineel waren in hun verhaal. Dat is niet bevorderlijk voor de geloofwaardigheid.

---

Je hebt nog niets laten zien wat men voor Jezus gestolen heeft van anderen. Dus wat dat betreft is Jezus dus 100% origineel (/creatief verzonnen).

quote:

---

en ook: waar zijn de afbeeldingen en geschriften van tijdens het leven van Jezus?

---

Daar weet ik niets van (van het wel/niet bestaan van dat soort bewijs).

quote:

---

Op 21 december 2011 12:59 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
koeterwaals.

---

In België noemen ze dat gewoon Vlaams..

quote:

---

Op 21 december 2011 14:18 schreef bastianus het volgende:
In België noemen ze dat gewoon Vlaams..

---

Ik geloof d'r geen reet van.

quote:

---

Op 21 december 2011 13:09 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Daar weet ik niets van (van het wel/niet bestaan van dat soort bewijs).

---

De geschiedschrijver Josephus schijnt wel over hem geschreven te hebben, en ook over zijn broer Jakob. De geslachtsregisters uit de bijbel, waarin Jezus als afstammeling van David wordt beschreven, lijken me dan weer niet te kloppen. Immers, zijn moeder is volgens die registers afstammeling van David, maar aangezien Jezus ongeslachtelijk uit haar is voortgekomen, lijkt dit weinig relatie met zijn afkomst te hebben. En Jozef had er dan natuurlijk al helemaal niks mee te maken.
Verder schijnen er ook sporen te zijn gevonden in de parallelle geschiedschrijving van het bestaan van in elk geval de Jezusverering. Ook zijn kruisiging schijnt daadwerkelijk te hebben plaatsgevonden. Wel vreemd is, dat er buiten de bijbel om niks over iets merkwaardigs als de opstanding van alle doden te vinden is. Of over het lopen over het water. Of over het uitdrijven van geesten. Of over het weer tot leven wekken van Lazarus. Om maar een paar zaken te noemen die, zouden ze waar gebeurd zijn, je op zijn minst in andere geschiedschrijving terug zou verwachten.
Het vermoeden is dan ook dat de persoon Jezus wel echt bestaan heeft. Al is er ook een geschrift (de Jezus-mythe) dat zelfs dat tegenspreekt. Maar over het algemeen wordt aangenomen dat Jezus gewoon bestaan heeft. Uit historisch perspectief valt echter op te maken dat de mythische proporties die hij in de bijbel heeft aangenomen niet op de realiteit gebaseerd zijn.

Deze informatie heb ik overigens ook voornamelijk uit het boek 'De schrift betwist' van Maarten 't Hart. Echt een aanrader als je meer over de bijbel, het orthodoxere christelijk geloof en het calvinisme wilt weten.

quote:

---

Op 21 december 2011 13:09 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Je hebt nog niets laten zien wat men voor Jezus gestolen heeft van anderen. Dus wat dat betreft is Jezus dus 100% origineel (/creatief verzonnen).

Daar weet ik niets van (van het wel/niet bestaan van dat soort bewijs).

---

dus als ik het wél zou kunnen aantonen dat er diefstal/plagiaat/copy-paste toestanden zijn, is hij niet meer 100% origineel? Welke argumenten zou je aanvaarden in deze materie als weerlegging van de originaliteit? en indien deze gevonden zouden worden, wat zou dat betekenen voor jou?

quote:

---

Op 21 december 2011 14:18 schreef bastianus het volgende:
In België noemen ze dat gewoon Vlaams..

---

in België benoemen ze maar weinig dingen op dezelfde manier. Als ze het al doen is de reactie bij velen "Qu'est-ce qu'il dit?"

quote:

---

Op 21 december 2011 17:29 schreef Hypnos het volgende:
dus als ik het wél zou kunnen aantonen dat er diefstal/plagiaat/copy-paste toestanden zijn, is hij niet meer 100% origineel? Welke argumenten zou je aanvaarden in deze materie als weerlegging van de originaliteit? en indien deze gevonden zouden worden, wat zou dat betekenen voor jou?

---

Ja.

Betrouwbare bronnen die laten zien dat die diefstal heeft plaatsgevonden. Dat begint in ieder geval met het aantonen dat bepaalde gestolen eigenschappen eerder aan Mithras dan aan Jezus werden toebedicht.

Dan zou ik mij gesterkt voelen in mijn afkeer jegens de manipulatieve praktijken van 'het Christendom'*, wat van de persoon Jezus een uitstekend vehikel heeft gemaakt goedgelovigen aan zich te binden

*sorry, Fusion

quote:

---

Op 21 december 2011 14:39 schreef bastianus het volgende:
De geschiedschrijver Josephus schijnt wel over hem geschreven te hebben, en ook over zijn broer Jakob. De geslachtsregisters uit de bijbel, waarin Jezus als afstammeling van David wordt beschreven, lijken me dan weer niet te kloppen. Immers, zijn moeder is volgens die registers afstammeling van David, maar aangezien Jezus ongeslachtelijk uit haar is voortgekomen, lijkt dit weinig relatie met zijn afkomst te hebben. En Jozef had er dan natuurlijk al helemaal niks mee te maken.
Verder schijnen er ook sporen te zijn gevonden in de parallelle geschiedschrijving van het bestaan van in elk geval de Jezusverering. Ook zijn kruisiging schijnt daadwerkelijk te hebben plaatsgevonden. Wel vreemd is, dat er buiten de bijbel om niks over iets merkwaardigs als de opstanding van alle doden te vinden is. Of over het lopen over het water. Of over het uitdrijven van geesten. Of over het weer tot leven wekken van Lazarus. Om maar een paar zaken te noemen die, zouden ze waar gebeurd zijn, je op zijn minst in andere geschiedschrijving terug zou verwachten.
Het vermoeden is dan ook dat de persoon Jezus wel echt bestaan heeft. Al is er ook een geschrift (de Jezus-mythe) dat zelfs dat tegenspreekt. Maar over het algemeen wordt aangenomen dat Jezus gewoon bestaan heeft. Uit historisch perspectief valt echter op te maken dat de mythische proporties die hij in de bijbel heeft aangenomen niet op de realiteit gebaseerd zijn.

---

Interessant. Ik zou me er eens verder in moeten verdiepen. Staat 't Hart een beetje goed aangeschreven wat betreft dit soort zaken?


[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 21-12-2011 19:11]

quote:

---

Op 21 december 2011 19:10 schreef Ascendant Grotesque het volgende:


Betrouwbare bronnen

---

wat rangschik je daaronder?

Dat je dat moet vragen zeg, geeft al n beetje genoeg aan

@AG: er zijn nog meer niet-Bijbelse bronnen over Jezus te vinden, maar niet veel. Een aantal daarvan noemt eigenlijk meer Christenen dan Jezus zelf (maar wel relatief vroeg in de geschiedenis). En er is eea te doen over Flavius (er is potentieel met 1 zin geknoeied door een pro-Cristelijke auteur). Verder moet je niet vergeten dat qua betrouwbaarheid en hoeveelheid informatie over Jezus, er bijvoorbeeld over vele andere bekende historische figuren VEEL minder literatuur is (qua bronnen ten tijde/vlak na van zijn/haar leven), daar wordt vaak minder moeilijk over gedaan.

quote:

---

Op 21 december 2011 19:35 schreef Hypnos het volgende:
wat rangschik je daaronder?

---

Bronnen die logica en helderheid laten zien, zoveel mogelijk vrij zijn van een politieke agenda, zelf gebruik maken van betrouwbaar materiaal, en positief beoordeeld zijn door de relevante en betrouwbare experts. Of een secundaire bron die eerbiedig met een dergelijke primaire bron omgaat.

quote:

---

Op 21 december 2011 19:46 schreef Fusion het volgende:
Dat je dat moet vragen zeg, geeft al n beetje genoeg aan

@AG: er zijn nog meer niet-Bijbelse bronnen over Jezus te vinden, maar niet veel. Een aantal daarvan noemt eigenlijk meer Christenen dan Jezus zelf (maar wel relatief vroeg in de geschiedenis). En er is eea te doen over Flavius (er is potentieel met 1 zin geknoeied door een pro-Cristelijke auteur).

---

Duidelijk

quote:

---

Verder moet je niet vergeten dat qua betrouwbaarheid en hoeveelheid informatie over Jezus, er bijvoorbeeld over vele andere bekende historische figuren VEEL minder literatuur is (qua bronnen ten tijde/vlak na van zijn/haar leven), daar wordt vaak minder moeilijk over gedaan.

---

Ook duidelijk, terechte opmerking Ik ga er toch stiekem van uit dat elke historische figuur ooit een idioot en een ongelooflijke klootzak was, maar dat het geschetste beeld een stuk leuker en comforting is dan dat

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 21-12-2011 19:50]

quote:

---

Op 21 december 2011 19:46 schreef Fusion het volgende:

Verder moet je niet vergeten dat qua betrouwbaarheid en hoeveelheid informatie over Jezus, er bijvoorbeeld over vele andere bekende historische figuren VEEL minder literatuur is (qua bronnen ten tijde/vlak na van zijn/haar leven), daar wordt vaak minder moeilijk over gedaan.

---

en dan?

quote:

---

Op 21 december 2011 19:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Bronnen die logica en helderheid laten zien, zoveel mogelijk vrij zijn van een politieke agenda, zelf gebruik maken van betrouwbaar materiaal, en positief beoordeeld zijn door de relevante en betrouwbare experts.

Of een secundaire bron die eerbiedig met een dergelijke primaire bron omgaat.

---

kun je een voorbeeld geven van dat eerste?

dat 2nd is sowieso interpretatief en eigenlijk gelinkt aan sympathie imo

quote:

---

Op 21 december 2011 19:48 schreef Hypnos het volgende:
en dan?

---

Dat het hypocriet is. Men kan ongelooflijk moeilijk doen over Jezus en hem maar een grote nepperd vinden, maar ondertussen klakkeloos accepteren dat een figuur die wel bij zijn politieke agenda past toch wel een echte held was

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 21-12-2011 19:55]

quote:

---

Op 21 december 2011 19:51 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat het hypocriet is. Men kan ongelooflijk moeilijk doen over Jezus en hem maar een grote nepperd vinden, maar ondertussen klakkeloos accepteren dat een figuur die wel bij zijn politieke agenda past toch wel een echte held was

---

ik doe daar alleszins niet moeilijk over dus dat punt is maar zwak vind ik. Minder informatie over iets/iemand heeft mijns inziens niets te maken met geloofwaardigheid. Daar heb ik andere parameters voor.

quote:

---

Op 21 december 2011 19:51 schreef Hypnos het volgende:
kun je een voorbeeld geven van dat eerste?

dat 2nd is sowieso interpretatief en eigenlijk gelinkt aan sympathie imo

---

Van logica en helderheid? Ja, dat kan ik. Ga Plato maar lezen

Welk 'dat 2nd' heb je het over?

Ik was nog vergeten toe te voegen dat de bron ook een extensief beeld moet geven, of zich daar in ieder geval van bewust is. Cherry picking is te makkelijk.

quote:

---

Op 21 december 2011 19:54 schreef Hypnos het volgende:
ik doe daar alleszins niet moeilijk over dus dat punt is maar zwak vind ik. Minder informatie over iets/iemand heeft mijns inziens niets te maken met geloofwaardigheid. Daar heb ik andere parameters voor.

---

Je doet alleszins wél moeilijk over Jezus; demonstreer je toch al enige tijd

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 21-12-2011 19:56]

quote:

---

Op 21 december 2011 19:10 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Interessant. Ik zou me er eens verder in moeten verdiepen. Staat 't Hart een beetje goed aangeschreven wat betreft dit soort zaken?

---

Ja en nee.
De man heeft, als hij andere christenen beschrijft, nogal een voorkeur voor het beschrijven van de wat 'zwaardere' broeders en zusters. Hierdoor lijkt hij nogal karikaturaal te beschrijven, en je krijgt als buitenstaander vaak het gevoel dat hij zaken aandikt.

Echter, toen ik nog christelijke samenkomsten bijwoonde, had ik ook een broeder die regelmatig spontaan in tranen uitbarstte en amper nog uit zijn woorden kwam als hij het lijden aan het kruis beschreef. Vooral vanwege het feit dat deze goddelijke afgezant, die geheel van zonden vrij was, het ultieme bloedoffer bracht door de schuld van ons, nietige aardwormen, op zich te nemen. Mensen die dit soort kringen niet kennen, kunnen zich nauwelijks voorstellen dat zulke zaken daadwerkelijk bestaan hebben en ook nog bestaan.
Omdat 't Hart nogal een voorkeur heeft voor dit soort potsierlijkheid, en het ook met de regelmaat van de klok in zijn boeken terug laat komen, krijgt zijn manier van schrijven soms wat drammerigs. Hetzelfde geldt voor zijn columns, waarin hij met dezelfde vastberadenheid en starheid als van een gereformeerde de letterlijke betekenis van de bijbel geheel onderuit haalt.

Echter, als hij met wetenschappelijke bewijzen en citaten uit proefschriften over de persoon Jezus, het christendom en dat soort zaken komt, dan komt 't Hart op mij wel altijd zeer zorgvuldig over. Het feit dat hij bioloog en zelf ook wetenschapper is, doet hem in mijn ogen op dit punt ook heel geloofwaardig en nauwkeurig overkomen.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 21-12-2011 20:09]

quote:

---

Op 21 december 2011 19:56 schreef Ascendant Grotesque het volgende:


Ik was nog vergeten toe te voegen dat de bron ook een extensief beeld moet geven, of zich daar in ieder geval van bewust is. Cherry picking is te makkelijk.

---

de lat wordt wel laag gelegd van in den beginne, de grootste bron van informatie is God, in dit topic

quote:

---

Je doet alleszins wél moeilijk over Jezus; demonstreer je toch al enige tijd

---

niet echt, eerder over de cultus rond zijn persoon. Ok, ik heb dan wel weinig sympathie voor die slapjanus maar nog veel veel minder voor het zich toeëigenen van verschijnselen, riten, gebeurtenissen en krachten in wat er na zijn dood gebeurt in de Bijbel. Sterke verhalen met symboliek worden al duizenden jaren verteld en evolueren constant. Het verhaal en zijn protagonisten vereren als terminus der waarheid is zo kortzichtig. Ik ben geen liefhebber van de Bijbel, noch van Jezus, maar ik ontken niet dat het een goed gevonden en inhoudelijk soms sterk verhaal is, zeker voor die tijd. Alleen is Jezus voor mij een beetje het symbool geworden van de stilstand van het menselijke verstand. De dude kan er weinig aan doen, het is zijn lot.
Maar voor hetzelfde geld leefde ik in een Moslimland en kon je Jezus vervangen door Mohammed (en was ik dood)

quote:

---

Op 21 december 2011 20:14 schreef Hypnos het volgende:
Ok, ik heb dan wel weinig sympathie voor die slapjanus maar nog veel veel minder voor het zich toeëigenen van verschijnselen, riten, gebeurtenissen en krachten in wat er na zijn dood gebeurt in de Bijbel.

---

Apart dat je dan wel waardeoordelen als 'slapjanus' of 'weinig sympathie' aan hem toekent. Haal je die uit de bijbel ofzo?

quote:

---

Maar voor hetzelfde geld leefde ik in een Moslimland en kon je Jezus vervangen door Mohammed (en was ik dood)

---

Und?

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 21-12-2011 20:19]