quote:

---

Op 10 juni 2012 21:40 schreef Onweerwolf het volgende:
Hebben apen ook last van objectieve moraal?

---

Volgens het laatste boek van bioloog Frans de Waal wel. Of in elk geval iets wat er veel op lijkt.

quote:

---

Op 10 juni 2012 21:47 schreef BenKnuckles het volgende:
Sowieso. Ik stel voor dat kvelgeest nu gaat janken, een over het paard getilde black metalband gaat oprichten, zichzelf heel slim gaat vinden, de band gaat wegjagen en dan weer gaat janken. Om dan uiteindelijk kansloos te dreigen op een forum.

---

Wacht maar. Ik neem een poppertje teveel en zal mijn abstracties eens door het universum genaamd ZM laten vliegen.

Zolang de cohesie van je spirituele hersenspinsels maar moustache blijft.

quote:

---

Op 10 juni 2012 21:52 schreef BenKnuckles het volgende:
Zolang de cohesie van je spirituele hersenspinsels maar moustache blijft.

---

Ik ben bang dat ik de logische consistentie van öme R. niet kan evenaren.


Wellicht kan ik dat compenseren door te pas en te onpas in iedere zin "CONTEMPORARY" te gillen.

quote:

---

Op 10 juni 2012 21:46 schreef bastianus het volgende:
Het gaat denk ik mis, zo gauw je de bijbel letterlijk als richtlijn neemt. De 'god' uit de bijbel neemt namelijk allerlei beslissingen, en schrijft richtlijnen voor, die elkaar stuk voor stuk tegenspreken. Voor de koran en andere monotheïstische handboeken voor gelovigen geldt dit denk ik ook.
Als je, heel eenzijdig, alleen de slechte stukken uit de bijbel pikt en die voorschrijft aan je gemeente (zoals b.v. de R.K.-kerk vaak doet), ben je fout bezig. Echter, door alle gelovigen zo te zien, dus ook b.v. mensen van het Leger des Heils die heel veel goed werk doen voor daklozen en verschoppelingen, doe je het totale christelijk geloof weer te kort denk ik.
Christenen zijn net mensen, en mensen in het algemeen doen goede en slechte dingen, denk ik. Het zou onterecht zijn om pure slechtheid aan alleen christenen toe te schrijven.

---

Volgens mij doet ook niemand dat. Het relevante punt is dat goed doen niet afhankelijk is van religie. Daarnaast is goed doen uit de naam van religie geen reden om slecht doen uit de naam van religie dan maar te accepteren. Het is geen kwestie van marges opbouwen. De logische conclusie is dan ook dat religie volstrekt niet nodig is voor goede dingen maar tegelijkertijd wel potentieel schadelijk is. Voor mij een reden om het volledig af te wijzen. Religie dus, niet reli's, tenzij het kut-reli's zijn.

quote:

---

Op 10 juni 2012 21:44 schreef Onweerwolf het volgende:
Sorry, ik had te hoge verwachtingen.

---

Ondanks de comic relief van öme R. moet je nog steeds antwoorden waarom, volgens jou, moraal wel zo subjectief kan zijn dat het het individu mag uitvlakken. Welke fundering heeft een dergelijke moraal?

quote:

---

Op 10 juni 2012 21:48 schreef bastianus het volgende:
Volgens het laatste boek van bioloog Frans de Waal wel. Of in elk geval iets wat er veel op lijkt.

---

Subjectieve moraal dus waarschijnlijk waarvan enkele regels op zo'n grote meerderheid kon rekenen dat de maatschappij het tot norm heeft gemaakt waarvan afwijking wordt ontmoedigd en soms bestraft.

quote:

---

Op 10 juni 2012 22:02 schreef Kvelgeest het volgende:
Ondanks de comic relief van öme R. moet je nog steeds antwoorden waarom, volgens jou, moraal wel zo subjectief kan zijn dat het het individu mag uitvlakken. Welke fundering heeft een dergelijke moraal?

---

Dat het 'mag' is natuurlijk puur een kwestie van maatschappij inrichting. Wat jij met mag bedoelt is handhaving van wetten of soms zelfs slechts normen en waarden. Je snapt zelf wel hoe die in elkaar steken, vermoed ik.

quote:

---

Op 10 juni 2012 22:03 schreef Onweerwolf het volgende:
Subjectieve moraal dus waarschijnlijk waarvan enkele regels op zo'n grote meerderheid kon rekenen dat de maatschappij het tot norm heeft gemaakt waarvan afwijking wordt ontmoedigd en soms bestraft.

---

Dat is geen moraal, dat is conventie.

quote:

---

Op 10 juni 2012 22:06 schreef Kvelgeest het volgende:
Dat is geen moraal, dat is conventie.

---

Maar conventie is afhankelijk van morele overtuigingen.

quote:

---

Op 10 juni 2012 22:06 schreef Onweerwolf het volgende:
Dat het 'mag' is natuurlijk puur een kwestie van maatschappij inrichting. Wat jij met mag bedoelt is handhaving van wetten of soms zelfs slechts normen en waarden. Je snapt zelf wel hoe die in elkaar steken, vermoed ik.

---

Dat bedoel ik dus niet. Met moraal bedoel ik een onderligeende fundering. Iets fundamenteels waarop je je kan beroepen ter verdediging. En zoals jezelf al aangeeft is conventie niet iets fundamenteels. Jij haalt steeds gefundeerde moraal en conventioneelrecht door elkaar. Dat zijn twee verschillende dingen.

Wat is het fundament waar de conventie zich op kan beroepen dat het moreel juist en geldig is dat zij veranderlijk is en op ieder domien boven het individu staat?

quote:

---

Op 10 juni 2012 22:07 schreef Onweerwolf het volgende:
Maar conventie is afhankelijk van morele overtuigingen.

---

Onze conventie is afhankelijk van compromis.

quote:

---

Op 10 juni 2012 22:10 schreef Kvelgeest het volgende:
Dat bedoel ik dus niet. Met moraal bedoel ik een onderligeende fundering. Iets fundamenteels waarop je je kan beroepen ter verdediging. En zoals jezelf al aangeeft is conventie niet iets fundamenteels. Jij haalt steeds gefundeerde moraal en conventioneelrecht door elkaar. Dat zijn twee verschillende dingen.

Wat is het fundament waar de conventie zich op kan beroepen dat het moreel juist en geldig is dat zij veranderlijk is en op ieder domien boven het individu staat?

---

Dat hangt, zoals ik al eerder zei, van je staatsinrichting af. Bij ons is het een democratie. Dat wil overigens niet zeggen dat het moreel juist is, het is gewoon een afspraak die we hebben gemaakt.

quote:

---

Op 10 juni 2012 22:11 schreef Kvelgeest het volgende:
Onze conventie is afhankelijk van compromis.

---

Precies. Heeft dus helemaal niets met absolute moraal te maken.

quote:

---

Op 10 juni 2012 23:29 schreef Onweerwolf het volgende:
Dat hangt, zoals ik al eerder zei, van je staatsinrichting af. Bij ons is het een democratie. Dat wil overigens niet zeggen dat het moreel juist is, het is gewoon een afspraak die we hebben gemaakt.

---

En nu hoeft dat opeens niet moreel juist te zijn? Waar zit het onderscheid? En als een democratie niet moreel juist hoeft te zijn, waar vind ik dan het fundament waarom deze wel of niet moreel juist is?

quote:

---

Op 10 juni 2012 23:30 schreef Onweerwolf het volgende:
Precies. Heeft dus helemaal niets met absolute moraal te maken.

---

Dat heb ik ook nergens beweerd. Dat doe jij, min of meer. Ik zeg juist dat moraal en conventie, dus wetten, heel goed in strijd met elkaar kunnen zijn. Dat komt omdat ik mij beroep op een objectieve moraliteit.

quote:

---

Op 10 juni 2012 23:36 schreef Kvelgeest het volgende:
En nu hoeft dat opeens niet moreel juist te zijn?

---

Precies mijn punt.

quote:

---

Waar zit het onderscheid? En als een democratie niet moreel juist hoeft te zijn, waar vind ik dan het fundament waarom deze wel of niet moreel juist is?

---

Dat is er dus niet want absolute moraal is onzin.

quote:

---

Op 10 juni 2012 23:53 schreef Onweerwolf het volgende:
Precies mijn punt.

---

Nee, je postte eerder dat conventie moraal bepaalt en rechtvaardigt. Je spreekt jezelf tegen.

quote:

---

Dat is er dus niet want absolute moraal is onzin.

---

En waarom dan wel?

Zie je zelf niet dat je geen argumenten geeft, dat je in een cirkeltje zit.

quote:

---

Op 10 juni 2012 23:38 schreef Kvelgeest het volgende:
Dat heb ik ook nergens beweerd.

---

Hoezo? Jij loopt toch te zeuren dat het gebaseerd is op absolute moraal of niet soms?

quote:

---

Dat doe jij, min of meer.

---

Ja, nou wordt 'ie mooi. :')

quote:

---

Ik zeg juist dat moraal en conventie, dus wetten, heel goed in strijd met elkaar kunnen zijn.

---

Conventie is het gevolg van moraal, subjectieve moraal dus, waarbij sommige van die subjectieve moralistische opvattingen, indien en een meerderheid als aanhang hebben en volgens die meerderheid als zwaarwegend mogen worden beschouwd omgezet worden in waarden, soms normen en af en toe wetten. Als er strijd is betekent dat simpelweg dat de heersende opvattingen nog niet geconventioneerd(? bestaand woord?, ik twijfel) zijn.

quote:

---

Dat komt omdat ik mij beroep op een objectieve moraliteit.

---

Je beroept je maar een eind weg. Absolute moraal bestaat niet dus wat mij betreft schreeuw je lekker de leegte in, net als elke biddende reli dat doet.

quote:

---

Op 10 juni 2012 23:58 schreef Kvelgeest het volgende:
Nee, je postte eerder dat conventie moraal bepaalt en rechtvaardigt. Je spreekt jezelf tegen.

---

Doe eens quoten dan? Want dat is totaal niet mijn mening.

quote:

---

En waarom dan wel?

Zie je zelf niet dat je geen argumenten geeft, dat je in een cirkeltje zit.

---

Dat heb ik je al verteld. Absolute moraal is ingegeven en onveranderlijk. Het geldt altijd en overal en is niet onderhavig aan kritiek. Moraal is per definitie subjectief omdat iedereen er een andere moraal op na houdt.

quote:

---

Op 10 juni 2012 23:59 schreef Onweerwolf het volgende:
Hoezo? Jij loopt toch te zeuren dat het gebaseerd is op absolute moraal of niet soms?

---

Ja, en je punt is? Hoe rechtvaardig ik daarmee conventie volgens jou? Jij rechtvaardigd conventie om de conventie; ik niet.

quote:

---

Conventie is het gevolg van moraal, subjectieve moraal dus, waarbij sommige van die subjectieve moralistische opvattingen, indien en een meerderheid als aanhang hebben en volgens die meerderheid als zwaarwegend mogen worden beschouwd omgezet worden in waarden, soms normen en af en toe wetten. Als er strijd is betekent dat simpelweg dat de heersende opvattingen nog niet geconventioneerd(? bestaand woord?, ik twijfel) zijn.

---

Kan kan kan. Mijn punt echter is dat er een objectieve moraal mogelijk is die niet walgelijk is mede omdat zij hij individu in haar eigen domein autonoom laat. En dat wanneer conventie in strijd is met deze moraal, deze moraal nog steeds geldig is en die conventie immoreel is.
Dat is iets anders dan dat er maar een moraal zou zijn. Er is slechts een moraal die redelijk is en dat is deze. En die objectief omdat ze iedereen zijn/haar subjectiviteit toekent en respecteert.

quote:

---

Je beroept je maar een eind weg. Absolute moraal bestaat niet dus wat mij betreft schreeuw je lekker de leegte in, net als elke biddende reli dat doet.

---

Sterk punt.
Maar waarom dan? Wat is de onwrikbare fundering voor subjectieve moraal?

quote:

---

Op 11 juni 2012 0:07 schreef Kvelgeest het volgende:
Ja, en je punt is? Hoe rechtvaardig ik daarmee conventie volgens jou? Jij rechtvaardigd conventie om de conventie; ik niet.

---

Dat is prima. Het is onzin, maar ik vind het prima. Overigens is er bij conventie helemaal geen sprake van rechtvaardiging aangezien het gewoon gaat om een pragmatische constructie.

quote:

---

Kan kan kan. Mijn punt echter is dat er een objectieve moraal mogelijk is die niet walgelijk is mede omdat zij hij individu in haar eigen domein autonoom laat. En dat wanneer conventie in strijd is met deze moraal, deze moraal nog steeds geldig is en die conventie immoreel is.
Dat is iets anders dan dat er maar een moraal zou zijn. Er is slechts een moraal die redelijk is en dat is deze. En die objectief omdat ze iedereen zijn/haar subjectiviteit toekent en respecteert.

---

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het suggereert namelijk een vorm van creationisme.

quote:

---

Sterk punt.
Maar waarom dan? Wat is de onwrikbare fundering voor subjectieve moraal?

---

Zoals ik al zei: een bijproduct van natuurlijke selectie. Dat is een hypothese die niet (volledig) is bewezen maar ik vind het aannemelijk.

quote:

---

Op 11 juni 2012 0:03 schreef Onweerwolf het volgende:
Doe eens quoten dan? Want dat is totaal niet mijn mening.

---

quote:

---

Op 10 juni 2012 21:12 schreef Onweerwolf het volgende:
Natuurlijk klopt dat wel.

---

quote:

---

Op 10 juni 2012 21:40 schreef Onweerwolf het volgende:
Op die fiets. Ja dat kan. Ik kan mij niet voorstellen hoe maar wie weet.

---

quote:

---

Dat heb ik je al verteld. Absolute moraal is ingegeven en onveranderlijk. Het geldt altijd en overal en is niet onderhavig aan kritiek. Moraal is per definitie subjectief omdat iedereen er een andere moraal op na houdt.

---

En die subjectiviteit van het individu is slechts mogelijk binnen een objectief moreel systeem als ik beschrijf. Omdat anders de moraal voor het subject die is die heerst. Absolute subjectiviteit is zelf ook altijd subjectief. Als je blijft volhouden dat iets subjectief is, is dat ook weer subjectief. En dat is geen geldig argument. Het is namelijk nergens op gestoeld.

quote:

---

Op 11 juni 2012 0:14 schreef Kvelgeest het volgende:
En die subjectiviteit van het individu is slechts mogelijk binnen een objectief moreel systeem als ik beschrijf.

---

Waarom?

quote:

---

Omdat anders de moraal voor het subject die is die heerst.

---

Die volg ik niet.

quote:

---

Absolute subjectiviteit is zelf ook altijd subjectief. Als je blijft volhouden dat iets subjectief is, is dat ook weer subjectief. En dat is geen geldig argument. Het is namelijk nergens op gestoeld.

---

Nee, vandaar dus ook dat je beter de het statement pro-objectiviteit kunt bestrijden.

quote:

---

Op 11 juni 2012 0:14 schreef Onweerwolf het volgende:
Dat is prima. Het is onzin, maar ik vind het prima. Overigens is er bij conventie helemaal geen sprake van rechtvaardiging aangezien het gewoon gaat om een pragmatische constructie.

---

Je verhaal is niet consistent zoals ik mijn post hiervoor aangeef stemde je er self meein dat conventie moraal dicteert.
Maar als objectieve moraliteit onmogelijk is en conventie ook niet de fundering van moraal is, wat dan wel?

quote:

---

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het suggereert namelijk een vorm van creationisme.

---

Nee hoor, het is een beroeping op de menselijke natuur of deze nou toevallig, gedetermineerd of gecreëert is.

quote:

---

Zoals ik al zei: een bijproduct van natuurlijke selectie. Dat is een hypothese die niet (volledig) is bewezen maar ik vind het aannemelijk.

---

En hoe werkt dat dan, hoe bepaalt dat moraliteit?