quote:

---

Op 2 juli 2012 10:51 schreef ElitE het volgende:
Nee het is ook niet het doel van evolutie, evolutie heeft geen doel.

---

Is natuurlijk een beetje een perspectief. Hngt er ook van af of je met evolutie alleen het mechanisme bedoelt. Ik geloof dat alles zo is ingericht dat het, binnen een ruime marge, wel moest ontwikkelen zoals het ontwikkelde. Dus van energie naar sub-atomaire deeltje naar atome naar moleculen naar organisch leven naar geestelijk leven etc. Convergerende evolutie vind ik ook eeninteressante aanwijzing.

Ook dat alles is natuurlijk weer slechts n perspectief.

quote:

---

Op 28 juni 2012 15:13 schreef Fusion het volgende:
Discutabel? Vertel?

---

;dit topic?!

quote:

---

Op 2 juli 2012 12:04 schreef Fusion het volgende:
Is natuurlijk een beetje een perspectief. Hngt er ook van af of je met evolutie alleen het mechanisme bedoelt. Ik geloof dat alles zo is ingericht dat het, binnen een ruime marge, wel moest ontwikkelen zoals het ontwikkelde. Dus van energie naar sub-atomaire deeltje naar atome naar moleculen naar organisch leven naar geestelijk leven etc. Convergerende evolutie vind ik ook eeninteressante aanwijzing.

Ook dat alles is natuurlijk weer slechts n perspectief.

---

Hehe was dus wel een goede aanrader die Simon Conway Morris

Misschien moet ik Life's Solution toch eens uitlezen, heb echt veel gave dingen gelezen in het eerste gedeelte van het boek. Hij laat iig zien dat het een goede bioloog is die wel koek heeft gegeten van wat evolutietheorie.

Ja, dat was een goede aanrader! Heb tegenwoordig nooit meer echt tijd om daadwerkelijk boeken of research papers te lezen, maar mag graag ze interwebz afstruinen en Wikien enzo. Ik vind de beste man zijn ideeen erg intrigerend.

Zo zijn er vast meer. Alhoewel er meer vreemds is met dat gebundelde ding, en haar geschrevene; denk ik soms, want ik word lijp van de transliteratie tussen de verschillende talen. Ik weet niet of ik het zo mag noemen, maar dat heb je met geschreven woorden ofzo. En interpuncties..correct me if..

Ik heb de tablet van Fusion gevonden:

http://www.familychristian.com/edifi

Ja die was ik kwijt ja! Bedankt :-)

Ik heb vandaag een flyer van de jehova getuigen in de bus gekregen. Mag dat wel van god?

Naar aanleiding van posts uit het nieuwstopic:

quote:

---

Op 6 augustus 2012 16:49 schreef Onweerwolf het volgende:
Verder is het natuurkundig gezien eigenlijk onmogelijk om niet agnost te zijn.

---

Een discussie van ruim anderhalf uur over wetenschap en God, met Peter Atkins (scheikundige, atheïst) en John Lennox (wiskundige, christen).

[Dit bericht is gewijzigd door Helvete op 06-08-2012 20:24]

quote:

---

Dat heet toch agnost?

---

Ja, op zich wel. Maar dat maakt de term 'agnost' heel leeg. Veel atheïsten zouden zich dan agnost moeten noemen, terwijl dat weer geen recht doet aan het feit dat ze er alsnog vanuit gaan dat er geen god is.

Het is misschien een slechte 'expert' om in dit soort zaken aan te halen, maar ik vind dat Richard Dawkins dit punt mooi omschrijft: According to Richard Dawkins, a distinction between agnosticism and atheism is unwieldy and depends on how close to zero we are willing to rate the probability of existence for any given god-like entity. Since in practice it is not worth contrasting a zero probability with one that is nearly indistinguishable from zero, he prefers to categorize himself as a "de facto atheist". He specifies his position by means of a scale of 1 to 7. On this scale, 1 indicates "100 per cent probability of God." A person ranking at 7 on the scale would be a person who says "I know there is no God..." Dawkins places himself at 6 on the scale, which he characterizes as "I cannot know for certain but I think God is very improbable, and I live my life on the assumption that he is not there", but leaning toward 7. About himself, Dawkins continues that "I am agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden."

De facto atheïst, dus

quote:

---

Op 6 augustus 2012 17:03 schreef Helvete het volgende:


Een discussie van ruim anderhalf uur over wetenschap en God, met Peter Atkins (scheikundige, atheïst) en John Lennox (wiskundige, christen).

---

Goed bezig

Wat Atkins doet is de vraag filosofisch beantwoorden. En met zijn filosofische antwoord ben ik het grotendeels eens, maar dat wil niet zeggen dat je de vraag niet ook natuurkundig zou kunnen beantwoorden. Althans, proberen dan, want een sluitend antwoord is niet mogelijk.

Atkins zegt: er is geen bewijs. Er is geen enkele reden om het te geloven en dus bestaat god niet.

Wat hij zou moeten zeggen: er is geen bewijs, er is geen enkele reden om het te geloven en derhalve heeft het geen zin om het te overwegen.

Ik vind dat een relevant verschil, al maakt het voor een atheïst in de huidige praktijk weinig uit.

Wat dat betreft heb ik meer op met Dawkins dan met Atkins.

Even een linkje naar de door OWW en AG genoemde schaal: wiki

quote:

---

Op 6 augustus 2012 17:03 schreef Onweerwolf het volgende:
Natuurlijk wel. De vraag naar het bestaan van een daadwerkelijke god is puur natuurkundig.

edit: en natuurkundig gezien is het onmogelijk om op een extreem uiteinde te zitten op de schaal van Dawkins. In theorie, als er een god bestaat, dan kun je op de 0 uitkomen als we het bestaan bewijzen. Die 7 ga je echter nooit bereiken. Want ook al verklaren we exact hoe het universum is ontstaan dan wil dat nog steeds niet zeggen dat er geen god zou bestaan.

---

Met natuurkunde probeert men geen absolute waarheid te verkrijgen, maar probeert men modellen te maken van de omgeving zoals mensen die kunnen waarnemen, dus het niet kunnen bereiken van de extreme uiteinden beperkt zich niet tot de kwestie van het wel of niet bestaan van een god. Hierdoor lijkt het mij dat de vraag naar het bestaan van een god juist niet puur natuurkundig is: met natuurkunde is alleen de zintuiglijk waarneembare natuur aan te tonen en een god zou misschien niet op die manier waarneembaar kunnen zijn.

Wel is het natuurlijk mogelijk om wetenschappelijke argumenten te gerbuiken voor of tegen het bestaan van een god, waarbij wetenschappelijke waarnemingen als een soort weerspiegeling van het wel/niet bestaan van een god gezien kunnen worden, zoals het ontstaan van het leven of de complexiteit/simpliciteit van het universum, maar het is nooit mogelijk om aan te tonen of dat werkelijk weerspiegelingen van een god zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door Helvete op 06-08-2012 18:06]

Interessante link Helvete, ga ik binnenkort eens voor zitten.

quote:

---

Op 6 augustus 2012 17:57 schreef Helvete het volgende:
Even een linkje naar de door OWW en AG genoemde schaal: wiki Met natuurkunde probeert men geen absolute waarheid te verkrijgen, maar probeert men modellen te maken van de omgeving zoals mensen die kunnen waarnemen, dus het niet kunnen bereiken van de extreme uiteinden beperkt zich niet tot de kwestie van het wel of niet bestaan van een god. Hierdoor lijkt het mij dat de vraag naar het bestaan van een god juist niet puur natuurkundig is: met natuurkunde is alleen de zintuiglijk waarneembare natuur aan te tonen en een god zou misschien niet op die manier waarneembaar kunnen zijn.

Wel is het natuurlijk mogelijk om wetenschappelijke argumenten te gerbuiken voor of tegen het bestaan van een god, waarbij wetenschappelijke waarnemingen als een soort weerspiegeling van het wel/niet bestaan van een god gezien kunnen worden, zoals het ontstaan van het leven of de complexiteit/simpliciteit van het universum.

---

Ligt er een beetje aan hoe je 'God' definieert. In jouw beschrijving heeft God totaal geen invloed op de waarneembare realiteit en leeft God in een soort parallelle omgeving. Dat bijt inderdaad niet met wetenschappelijke theorien en is een op het oog makkelijke en poldermodel-achtige manier om onderlinge frictie te voorkomen, maar op hetzelfde moment moet je je dan wel afvragen wat de desbetreffende God uberhaupt nog voor inhoud heeft.

Zodra iemand claimt dat er enige vorm van interactie is/was tussen 'God' en 'de mens' of 'de natuur' (i.e. God heeft alles geschapen of alle natuurwetten in gang gezet of iets in die geest), dan kom je onoverkomelijk toch in elkaars vaarwater terecht. Maar aan de andere kant, zodra iemand claimt dat God volledig parallel leeft naast dewaarneembare realiteit, dan rijst de vrag wat uberhaupt het punt is in het geloof of zelfs maar het bestaan van een dergelijke God.

quote:

---

Op 6 augustus 2012 18:09 schreef Mark het volgende:
Ligt er een beetje aan hoe je 'God' definieert. In jouw beschrijving heeft God totaal geen invloed op de waarneembare realiteit en leeft God in een soort parallelle omgeving. Dat bijt inderdaad niet met wetenschappelijke theorien en is een op het oog makkelijke en poldermodel-achtige manier om onderlinge frictie te voorkomen, maar op hetzelfde moment moet je je dan wel afvragen wat de desbetreffende God uberhaupt nog voor inhoud heeft.

Zodra iemand claimt dat er enige vorm van interactie is/was tussen 'God' en 'de mens' of 'de natuur' (i.e. God heeft alles geschapen of alle natuurwetten in gang gezet of iets in die geest), dan kom je onoverkomelijk toch in elkaars vaarwater terecht. Maar aan de andere kant, zodra iemand claimt dat God volledig parallel leeft naast dewaarneembare realiteit, dan rijst de vrag wat uberhaupt het punt is in het geloof of zelfs maar het bestaan van een dergelijke God.

---

Ik denk dat er weinig mensen zijn die in een dergelijke god geloven, noch maak ik een dergelijke god op in Helveta haar relaas (heb alleen de Wiki link nog niet aangeklikt).

Ik heb de link niet gelezen, ik reageerde puur op zijn opmerking over dat God niet waarneembaar zou zijn in de wetenschappelijke of conventionele zin des woords. Wellicht begreep ik zijn opmerking niet helemaal correct.

quote:

---

Op 6 augustus 2012 18:12 schreef Fusion het volgende:
Ik denk dat er weinig mensen zijn die in een dergelijke god geloven, noch maak ik een dergelijke god op in Helveta haar relaas (heb alleen de Wiki link nog niet aangeklikt).

---

Effe normaal doen tegen Helvete.

Als jouw vrouw hetzelfde tussen de benen had hangen als Helvete dan heb je een christelijk probleem.

[Dit bericht is gewijzigd door Forever After op 06-08-2012 18:22]

quote:

---

Op 6 augustus 2012 18:09 schreef Mark het volgende:
Ligt er een beetje aan hoe je 'God' definieert. In jouw beschrijving heeft God totaal geen invloed op de waarneembare realiteit en leeft God in een soort parallelle omgeving. Dat bijt inderdaad niet met wetenschappelijke theorien en is een op het oog makkelijke en poldermodel-achtige manier om onderlinge frictie te voorkomen, maar op hetzelfde moment moet je je dan wel afvragen wat de desbetreffende God uberhaupt nog voor inhoud heeft.

Zodra iemand claimt dat er enige vorm van interactie is/was tussen 'God' en 'de mens' of 'de natuur' (i.e. God heeft alles geschapen of alle natuurwetten in gang gezet of iets in die geest), dan kom je onoverkomelijk toch in elkaars vaarwater terecht. Maar aan de andere kant, zodra iemand claimt dat God volledig parallel leeft naast dewaarneembare realiteit, dan rijst de vrag wat uberhaupt het punt is in het geloof of zelfs maar het bestaan van een dergelijke God.

---

Hier ben ik het volledig mee eens en ik doelde dan inderdaad niet op de christelijke God (wellicht offtopic), maar op het begrip God in het algemeen. Als de interactie van een mogelijke god met onze waarnemingen minimaal wordt, verliest het begrip god zijn betekenis voor een groot deel. Je zou dan nog kunnen beweren dat God de drijfkracht is achter al die waarnemingen of natuurwetten, maar dan stel je God er al bijna gelijk aan. Het zou in dat geval echter nog wel mogelijk zijn om God niet betekenisloos te laten zijn, door bijvoorbeeld te geloven dat God interacteert met iets anders niet-waarneembaars zoals een ziel, een leven na de dood of een wonder, wat op zijn beurt dus wel direct verband heeft met het waarneembare.

[Dit bericht is gewijzigd door Helvete op 06-08-2012 20:54]

Goed omschreven

Dat "God is de natuurwetten" is zo ongeveer wat deïsten geloven.

quote:

---

Op 6 augustus 2012 17:57 schreef Helvete het volgende:
Even een linkje naar de door OWW en AG genoemde schaal: wiki Met natuurkunde probeert men geen absolute waarheid te verkrijgen, maar probeert men modellen te maken van de omgeving zoals mensen die kunnen waarnemen, dus het niet kunnen bereiken van de extreme uiteinden beperkt zich niet tot de kwestie van het wel of niet bestaan van een god.

---

Vandaar dat ik zei dat het eigenlijk onmogelijk is om niet agnost te zijn als je het natuurkundig beschouwt.

quote:

---

Hierdoor lijkt het mij dat de vraag naar het bestaan van een god juist niet puur natuurkundig is: met natuurkunde is alleen de zintuiglijk waarneembare natuur aan te tonen en een god zou misschien niet op die manier waarneembaar kunnen zijn.

---

Volgens mij beperkt natuurkunde zich niet tot puur zintuiglijke waarneembaarheid maar dat kan ik mis hebben.

quote:

---

Wel is het natuurlijk mogelijk om wetenschappelijke argumenten te gerbuiken voor of tegen het bestaan van een god, waarbij wetenschappelijke waarnemingen als een soort weerspiegeling van het wel/niet bestaan van een god gezien kunnen worden, zoals het ontstaan van het leven of de complexiteit/simpliciteit van het universum, maar het is nooit mogelijk om aan te tonen of dat werkelijk weerspiegelingen van een god zijn.

---

Daarmee stel je dat een god, die daadwerkelijk bestaat, niet natuurkundig aantoonbaar zou zijn. Daar ben ik het niet mee eens.

Waar ik het dus wel mee eens ben is dat het niet bestaan van een god niet aangetoond kan worden.

quote:

---

Op 6 augustus 2012 18:48 schreef Helvete het volgende:
Hier ben ik het volledig mee eens en ik doelde dan inderdaad niet op de christelijke God (wellicht offtopic), maar op het begrip God in het algemeen. Als de interactie van een mogelijke god met onze waarnemingen minimaal wordt, verliest het begrip god zijn betekenis voor een groot deel. Je zou dan nog kunnen beweren dat God de drijfkracht is achter al die waarnemingen of natuurwetten, maar dan stel je God er al bijna gelijk aan. Het zou in dat geval echter nog wel mogelijk zijn om God niet betekenisloos te laten zijn, door bijvoorbeeld te geloven dat God interacteert met iets anders niet-waarneembaars zoals een ziel, een leven na de dood of een wonder, wat op zijn beurt dus wel direct verband heeft met waarnemingen.

---

Hier kan ik me wel in vinden, dacht dat je specifiek op 'God' doelde in haar Christelijke betekenis. Maar ik denk dat zelfs de meeste verstokte Atheisten met deze visie geen fundamenteel probleem zouden hebben.

quote:

---

Op 6 augustus 2012 18:48 schreef Helvete het volgende:
Het zou in dat geval echter nog wel mogelijk zijn om God niet betekenisloos te laten zijn, door bijvoorbeeld te geloven dat God interacteert met iets anders niet-waarneembaars zoals een ziel, een leven na de dood of een wonder, wat op zijn beurt dus wel direct verband heeft met waarnemingen.

---

Maar het bestaan van een ziel is theoretisch waarneembaar, alleen kunnen wij dat praktisch (nog) niet waarmaken. Zelfde geldt voor eventueel leven na de dood. Wonderen zijn gewoon gebeurtenissen die (nog) niet verklaarbaar zijn.

Als god een vinger in de ziel/wonder/etc. pap heeft dan is het bestaan van die vinger dus gewoon theoretisch aan te tonen en daarmee dus ook god zelf.

quote:

---

Op 6 augustus 2012 19:06 schreef Onweerwolf het volgende:
Maar het bestaan van een ziel is theoretisch waarneembaar, alleen kunnen wij dat praktisch (nog) niet waarmaken. Zelfde geldt voor eventueel leven na de dood. Wonderen zijn gewoon gebeurtenissen die (nog) niet verklaarbaar zijn.

---

Mwoah, moet eerlijk zeggen dat het me uiterst onwaarschijnlijk lijkt dat een theoretisch concept als leven na de dood of ziel ooit bewezen kan worden. Sommige claims zijn simpelweg onbewijsbaar, omdat er te veel subjectieve variabelen zijn om enige wetenschappelijke toetsing te kunnen verrichten. Er is geen vast aantal boxjes dat je kunt aftikken om iets 100% uitsluitbaar te maken hierbij, het enige dat je kunt is de onwaarschijnlijkheid van het bestaan tot statistisch dusdanig belachelijke hoogtes opvoeren dat het ont-zet-tend uiterst onwaarschijnlijk wordt. Maar dan nog is er wiebelruimte.

quote:

---

Op 6 augustus 2012 19:10 schreef Mark het volgende:
Mwoah, moet eerlijk zeggen dat het me uiterst onwaarschijnlijk lijkt dat een theoretisch concept als leven na de dood of ziel ooit bewezen kan worden.

---

Ik heb geen idee.

quote:

---

Sommige claims zijn simpelweg onbewijsbaar, omdat er te veel subjectieve variabelen zijn om enige wetenschappelijke toetsing te kunnen verrichten. Er is geen vast aantal boxjes dat je kunt aftikken om iets 100% uitsluitbaar te maken hierbij, het enige dat je kunt is de onwaarschijnlijkheid van het bestaan tot statistisch dusdanig belachelijke hoogtes opvoeren dat het ont-zet-tend uiterst onwaarschijnlijk wordt. Maar dan nog is er wiebelruimte.

---

Dat klopt, dat is natuurkunde.

Zoals ik al zei, je kunt nooit echt op de 7 zitten.

Maar goed, wie weet, ik vind het niet volledig ondenkbaar dat de mensheid in staat gaat zijn om exact aan te tonen wat datgene nou precies inhoudt dat wij met een vaag begrip 'ziel' noemen.