quote:

---

Op 11 juni 2012 0:17 schreef Onweerwolf het volgende:
Waarom?



Die volg ik niet.

---

Omdat als de autonomie van het individu niet wordt gerespecteerd de morele subjectiviteit niet tot uiting kan komen, zich niet kan ontwikkelen.
Als deze ruimte er niet is is de moralieit die die buiten het individu bestaat.

quote:

---

Nee, vandaar dus ook dat je beter de het statement pro-objectiviteit kunt bestrijden.

---

Leg uit.

quote:

---

Op 11 juni 2012 0:18 schreef Kvelgeest het volgende:
Je verhaal is niet consistent zoals ik mijn post hiervoor aangeef stemde je er self meein dat conventie moraal dicteert.

---

Nee dat doe ik niet, dat is volstrekte onzin.

quote:

---

Maar als objectieve moraliteit onmogelijk is en conventie ook niet de fundering van moraal is, wat dan wel?

---

Dat heb ik je nou al een paar verteld, naar mijn mening is dat gewoon natuurlijke selectie. Maar zeker weten doet niemand dat.


[quuote]Nee hoor, het is een beroeping op de menselijke natuur of deze nou toevallig, gedetermineerd of gecreëert is.[/quote]

'De menselijke natuur' Ik heb je al gevraagd wanneer de zogenaamde objectieve moraal dan in de menselijk natuur werd gepompt en hoe en waarom, maar daar heb je vooralsnog geen antwoord op gegeven.

quote:

---

En hoe werkt dat dan, hoe bepaalt dat moraliteit?

---

Oh daar zijn natuurlijk weet ik hoe veel aannemelijke theorieën over, die je ongetwijfeld zelf ook wel kunt bedenken. Bv, waarom liever niet doden? Nou bijvoorbeeld omdat in de tijd dat we nog vol overgave oorlogje aan het voeren waren de mensen die pro-doden waren een nogal grote kans hadden om zelf vroegtijdig dood te gaan, waardoor de tegenstanders meer kans kregen om hun dna door te geven aan het nageslacht. Die tegenstanders waarom toen misschien nog niet tegen vanwege zielig voor de ander, maar vooral vanwege zelfbescherming e.d.

quote:

---

Op 11 juni 2012 0:21 schreef Kvelgeest het volgende:
Omdat als de autonomie van het individu niet wordt gerespecteerd de morele subjectiviteit niet tot uiting kan komen, zich niet kan ontwikkelen.
Als deze ruimte er niet is is de moralieit die die buiten het individu bestaat.

---

Zoals bijvoorbeeld bij dieren bedoel je? Zeg maar die wezens die toevallig vooralsnog wat minder ver zijn geëvolueerd dan de mens?

Respect voor de autonomie van het individu is ook geen objectieve moraal maar gewoon een gevolg van evolutie. Als ik jouw autonomie respecteer en jij de mijne bereiken we allebei wat we willen. Misschien wil ik eigenlijk wel heel graag dat jij dood gaat maar ik heb toch nog iets liever dat ik zelf blijf leven dan dat jij doodgaat. Tadaaa!

quote:

---

Op 11 juni 2012 0:27 schreef Onweerwolf het volgende:
Nee dat doe ik niet, dat is volstrekte onzin.

---

Lees gewoon even rustig terug:

quote:

---

Op 10 juni 2012 21:04 schreef Kvelgeest het volgende:
Wat jij in principe hier post is dat, naar jouw mening, moraal hyperrelatief is. Dat cultuurbepalende factoren automatisch een rechtvaardiging in zich dragen puur en alleen omdat conventioneelrecht bepalen. Dat houdt in dat onder de 'juiste' omstandigheden jij van mening bent ik alle Joden en homo's naar de ovens mag vervoeren, dat 100% of juist 0% belasting moreel juist kan zijn, dat kinderporno in principe moet kunnen mogen. En dat klopt natuurlijk voor geen meter.

---

quote:

---

Op 10 juni 2012 21:12 schreef Onweerwolf het volgende:
Natuurlijk klopt dat wel.

---

quote:

---

Dat heb ik je nou al een paar verteld, naar mijn mening is dat gewoon natuurlijke selectie. Maar zeker weten doet niemand dat.

---

En hoe leidt natuurlijke slectie tot moraliteit.

quote:

---

'De menselijke natuur' Ik heb je al gevraagd wanneer de zogenaamde objectieve moraal dan in de menselijk natuur werd gepompt en hoe en waarom, maar daar heb je vooralsnog geen antwoord op gegeven.

---

Och gut, daar heb ik dan overheen gelezen. Of je hebt me niet begrepen?

Als je kijkt naar de menselijke natuur zie je dat wij allemaal individuen zijn. Een individu ben je omdat individuele wensen hebt. Omdat wij individuele wensen hebben, hebben wij vrijheid nodig om deze te ontplooien, om onze natuur te verwezenlijken. De objectieve moraal is dus dat we allemaal vrij zijn ons eigen leven in te richten omdat onze wensen ons eigen leven in te richten subjectief zijn. Deze vrijheid houdt op bij de schending van de ander zijn/haar autonomie omdat je daarmee de basis van je eigen vrijheid aantast.
Maar ik weet vrij zeker dat ik iets dergelijks al gepost heb.

quote:

---

Oh daar zijn natuurlijk weet ik hoe veel aannemelijke theorieën over, die je ongetwijfeld zelf ook wel kunt bedenken. Bv, waarom liever niet doden? Nou bijvoorbeeld omdat in de tijd dat we nog vol overgave oorlogje aan het voeren waren de mensen die pro-doden waren een nogal grote kans hadden om zelf vroegtijdig dood te gaan, waardoor de tegenstanders meer kans kregen om hun dna door te geven aan het nageslacht. Die tegenstanders waarom toen misschien nog niet tegen vanwege zielig voor de ander, maar vooral vanwege zelfbescherming e.d.

---

Ik kan hier wel gaan neuzelen, maar ik zie niet hoe dit leidt tot moraliteit die zowel niet op conventie als opbjectiviteit is gebaseerd. Dit is namelijk weer conventie. Dit lijkt op Hobbes en het punt bij Hobbes is nou net dat hij rechtvaardiging ontbeert.

Sowieso, wanneer je het hebt over iets dat voortkomt uit de menselijke rede, kun je het dan nog wel natuurlijke selectie noemen? Is dat niet wat ons mens maakt, autonoom zijn. Niet voor de volle 100% gedetermineerd zijn door natuurlijke selectie.

Wat ik proef is dat jij objectiviteit afwijst omdat mensen subjectieve voorkeuren hebben. Iets dat ik al vanaf post 1 onderschrijf. Deze gedeelde subjectiviteit leidt echter tot objectiviteit. We zijn namelijk allemaal subjectief, dat is objectief. En daarom kan deze subjectiviteit slechts gewaarborgd worden door een objectieve benadering van vrijheid.

[Dit bericht is gewijzigd door Kvelgeest op 11-06-2012 1:07]

Maar om nog maar eens terug te komen op de hoofdvraag: Hoe is mijn objectieve moraliteit, of het nou onzin is of niet, walgelijk?

quote:

---

Op 11 juni 2012 0:32 schreef Onweerwolf het volgende:
Zoals bijvoorbeeld bij dieren bedoel je? Zeg maar die wezens die toevallig vooralsnog wat minder ver zijn geëvolueerd dan de mens?

---

Nogmaals, ik zeg niets over dieren. Ik weet niet hoe dieren werken. Jij evenmin. Derhalve zou het je sieren op te houden met dergelijke 'onzin'voorbeelden te komen.

quote:

---

Respect voor de autonomie van het individu is ook geen objectieve moraal maar gewoon een gevolg van evolutie.

---

En hoe kan evolutie niet leiden tot objectieve moraal? Ik beroep mij nergens op een schepper. Ik houd juist de mogelijkheid open dat objectieve menselijke moraal slechts evolutionair is. Bepaalde insectien, nou beroep ik mij toch op dieren, LIJKEN veel collectivistischer dan wij, natuurlijk geldt voor hun DAN een andere objectieve moraal gebaseerd op hun soortzijn.

[Dit bericht is gewijzigd door Kvelgeest op 11-06-2012 0:56]

off topic

[Dit bericht is gemodereerd door Greycloak op 11-06-2012 7:58]

@OWW en Kwel: Het laatste boek van Frans de Waal, Tijd voor empathie, is een mooi boek over dit gegeven. Hierin beschrijft hij hoe we, onder invloed van het gristendom, zijn gaan geloven dat we superieur aan of anders dan andere diersoorten zijn. Echter, onder alle diersoorten is empathie (en daarmee denk ik ook moraliteit)eigenlijk een middel geweest om onze soort in stand te houden. En is het eigenlijk evolutionair bepaald.
Het rare is, dat er onder invloed van het christendom, in de wetenschap de nadruk is gelegd op de competitie en het doden in de dierenwereld. Terwijl empathie net zo goed deel uitmaakt van 'dierlijk instinct'. Maar door de superioriteit van de mens volgens het christendom, zijn we dat als een menselijke eigenschap gaan beschouwen, omdat dit geloof de mens ver van andere dieren af plaatst.

Sorry Bas, maar je punt is?
Ik ken de bijbelpassages waarin de aarde met dieren en al aan de mens wordt gegeven. Klap daar nog even, een specifieke lezing van, Descartes overheen en je kan indd op vreemde conclusies mbt dieren komen. Maar bij meerdere presocraten stond het dier tot ook echt onder de mens. En kijk eens naar 'dierenrechten' in Aziatische landen. Dit fenomeen is echt niet slechts christelijk.
Daar komt bij dat het 'other mind'-problem bij dieren nog veel sterker geldt dan bij (andere) mensen. Ik kan op basis van intuitie wel iets over mijn konijn zeggen en persoonlijk geloof ik ook dat ik hem kan interpreteren, maar strikt genomen kan ik er niets over zeggen. Daarom laat ik dieren buiten deze discussie.

Edit: Ik betwijfel trouwens ook of empathie onder alle diersoorten bestaat. Onder zoogdieren, 'tuurlijk, volgels, lijkt er ook op. Vissen en reptielen? Insecten?

[Dit bericht is gewijzigd door Kvelgeest op 11-06-2012 12:22]

quote:

---

Op 11 juni 2012 12:19 schreef Kvelgeest het volgende:
Sorry Bas, maar je punt is?

---

Je manier van kijken naar dingen/mening zijn beinvloed door het christendom, gelovig of niet.

quote:

---

Op 11 juni 2012 12:25 schreef G.I.R.L. het volgende:
Je manier van kijken naar dingen/mening zijn beinvloed door het christendom, gelovig of niet.

---

Zo! Nee?! Echt??

*Pleegt zelfmoord.*

Zoals ik al aangeef is dus niet relevant.

Hoezo is beinvloedt zijn door het christendom betreffende christenlijke zaken niet relevant? =[

Lees maar.

Reeds gedaan.

Nog maar eens snel-snel gescand en er komen veel woorden voor in de laatste paar posts die gewoon heel erg veel te maken hebben met het christendom, aangezien we allemaal in Nederland wonen.

Dus nee, ik lees het niet. Opheldering graag.

quote:

---

Op 11 juni 2012 12:35 schreef G.I.R.L. het volgende:
Reeds gedaan.

Nog maar eens snel-snel gescand en er komen veel woorden voor in de laatste paar posts die gewoon heel erg veel te maken hebben met het christendom, aangezien we allemaal in Nederland wonen.

Dus nee, ik lees het niet. Opheldering graag.

---

Sorry, maar dan lees je echt niet goed.

kvel schrijft juist een argument uit wat laat zien dat het idee dat een absolute moraal alleen uit iets kan komen wat buiten de mens staat (zoals volgens 'het Christendom' opgelegd door een god) geen hout snijdt.

edit: en dat we via het Christendom tot soortgelijke ideeën komen is natuurlijk niet zo gek, want dat is een menselijke creatie die ergens aan die aan mensen inherente absolute moraal gelieerd moet zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 11-06-2012 12:40]

Ik ga het niet voor je uitspellen. Hoewel het er niet op lijkt heb ik wel wat beters te doen. Veel plezier ermee.

Voor Slechtheid dus en een kusje voor Zelfje.

[Dit bericht is gewijzigd door Kvelgeest op 11-06-2012 12:40]

Aight, aight, als het niet relevant is: ontopic!

quote:

---

Op 11 juni 2012 12:19 schreef Kvelgeest het volgende:
Sorry Bas, maar je punt is?

---

Dat moraal iets is wat redelijk evolutionair bepaald lijkt te zijn. En dus iets absoluuts wat uit onze eigen evolutie voortkomt. In principe zullen er op wereldschaal wel verschillen zijn tussen invullingen ervan, iedereen groeit in andere omstandigheden op, maar in de basis zal de bron ervan wel redelijk synoniem zijn. Over het algemeen worden moord, incest en dat soort zaken afgekeurd. Oneerlijk vechten b.v. ook, een hond die geestelijk gezond is, zal ophouden met vechten zo gauw de andere hond zich heeft overgegeven.

Eigenlijk ben ik het dus met je eens in die zin, ook omdat biologische experimenten erop lijken te wijzen dat een absolute moraal die buiten de mens staat onzin is. Dat het bij alle dieren, net als de mens, iets vanuit je zelf is.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 11-06-2012 13:34]

quote:

---

Op 11 juni 2012 13:33 schreef bastianus het volgende:
Eigenlijk ben ik het dus met je eens in die zin, ook omdat biologische experimenten erop lijken te wijzen dat een absolute moraal die buiten de mens staat onzin is. Dat het bij alle dieren, net als de mens, iets vanuit je zelf is.

---

Toon je nu juist niet aan dat er wél een absolute moraal is die buiten de mens staat?

quote:

---

Op 11 juni 2012 13:31 schreef bastianus het volgende:
Dat moraal iets is wat redelijk evolutionair bepaald lijkt te zijn.

---

= Er is een moraal buiten de mens

quote:

---

En dus iets absoluuts wat uit onze eigen evolutie voortkomt.

---

= die absoluut is

quote:

---

In principe zullen er op wereldschaal wel verschillen zijn tussen invullingen ervan, iedereen groeit in andere omstandigheden op,

---

= en een subjectieve invulling kent

quote:

---

maar in de basis zal de bron ervan wel redelijk synoniem zijn.

---

= die toch ergens voldoet aan eerder genoemde absolute moraal.

(En absoluut kan je hier volgens mij makkelijk vervangen door objectief.)

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 11-06-2012 13:39]

Ah ok! Dank voor de verheldering, AG.

Ik doe de groeten aan Heels Of Steel!

quote:

---

Op 11 juni 2012 13:33 schreef bastianus het volgende:
Eigenlijk ben ik het dus met je eens in die zin, ook omdat biologische experimenten erop lijken te wijzen dat een absolute moraal die buiten de mens staat onzin is. Dat het bij alle dieren, net als de mens, iets vanuit je zelf is.

---

Volgens mij moeten mensen mijn posts van gisteren nog eens rustig doorlezen. Er staat niets raars. Hetgene dat ik beschrijf gaat juist mede uit van het aantoonbare verschil tussen mensen. En ik beroep me nergens op een plan, een programmering of een schepper. Maar sluit dit er ook niet mee uit.

quote:

---

Op 11 juni 2012 16:32 schreef Kvelgeest het volgende:
Volgens mij moeten mensen mijn posts van gisteren nog eens rustig doorlezen. Er staat niets raars. Hetgene dat ik beschrijf gaat juist mede uit van het aantoonbare verschil tussen mensen. En ik beroep me nergens op een plan, een programmering of een schepper. Maar sluit dit er ook niet mee uit.

---

Goed plan.

quote:

---

Op 11 juni 2012 0:43 schreef Kvelgeest het volgende:Als je kijkt naar de menselijke natuur zie je dat wij allemaal individuen zijn. Een individu ben je omdat individuele wensen hebt. Omdat wij individuele wensen hebben, hebben wij vrijheid nodig om deze te ontplooien, om onze natuur te verwezenlijken. De objectieve moraal is dus dat we allemaal vrij zijn ons eigen leven in te richten omdat onze wensen ons eigen leven in te richten subjectief zijn. Deze vrijheid houdt op bij de schending van de ander zijn/haar autonomie omdat je daarmee de basis van je eigen vrijheid aantast.
Maar ik weet vrij zeker dat ik iets dergelijks al gepost heb.

---

Dat wij hebben gerealiseerd dat bovenstaande binnen een maatschappij in het algemeen goed werkt zegt natuurlijk niets over de vraag of het subjectieve of absolute moraal zou zijn. Er zijn bovendien genoeg mensen die hier anders over denken.