Nog een voorbeeld: nationalisme als ideologie heeft ook een objectieve moraal. Het stelt dat het behoren tot een natie onderdeel is van de menselijke natuur, en dat de eerste loyaliteit van mensen bij hun eigen natie moet behoren.

Daarnaast is er echter de subjectieve moraal, namelijk dat elke natie andere belangen heeft. Deze belangen kunnen met elkaar botsen, maar dit komt wederom voort uit de objectieve moraal dat de belangen van elke particuliere natie zwaarder zouden moeten wegen voor de leden van deze respectievelijke particuliere naties dan de belangen van 'de andere naties'.

Alleen kan je je ernstig afvragen of de natie indd een onderdeel vd menselijke natuur is; terwijl individualiteit van de mens als persoon aantoonbaar bestaat.

Maar verder ben ik het met je voorbeeld eens.

[Dit bericht is gewijzigd door Kvelgeest op 20-06-2012 10:25]

quote:

---

Op 20 juni 2012 9:40 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Onze consensus is ook niet de objectieve moraal waar ik naar verwijs. Beter lezen

---

Elite deed een Eliteje: Zonder te lezen in een discussie roepen dat het allemaal de uitkomst van evolutie is en daarmee de plank misslaan.

[Dit bericht is gewijzigd door Kvelgeest op 20-06-2012 10:25]

quote:

---

Op 20 juni 2012 10:18 schreef Kvelgeest het volgende:
Alleen kan je je ernstig afvragen of de natie indd een onderdeel vd menselijke natuur is; terwijl individualiteit van de mens als persoon aantoonbaar bestaat.

Maar verder ben ik het met je voorbeeld eens.

---

Het is voor mij (en ook volgens meeste vak-experts, alhoewel de discussie genuanceerder ligt) geen deel van de menselijke natuur; maar zo wordt het gezien binnen nationalisme als ideologisch construct.

quote:

---

Op 20 juni 2012 11:03 schreef Gemene Lepel het volgende:
Het is voor mij (en ook volgens meeste vak-experts, alhoewel de discussie genuanceerder ligt) geen deel van de menselijke natuur; maar zo wordt het gezien binnen nationalisme als ideologisch construct.

---

Voor mij een politiek voortvloeisel uit de romantiek.
De menselijke hang samenzijn, het gezin als eerste samenleving (Hobbes, Rousseau), wel. Maar dat is geen natiestaat.

quote:

---

Op 20 juni 2012 11:07 schreef Kvelgeest het volgende:
Voor mij een politiek voortvloeisel uit de romantiek.
De menselijke hang samenzijn, het gezin als eerste samenleving (Hobbes, Rousseau), wel. Maar dat is geen natiestaat.

---

Vandaar dat nationalisme vaak de familie aanhaalt als referentiekader voor de natie; het is iets dat vaak sterke weerslag vind bij de menselijke belevenis van verbondenheid (denk: vaderland, moederland, de termen 'broeders/zusters' voor landgenoten, de verbeelding van bloedbanden tussen natieleden, etc.)

quote:

---

Op 19 juni 2012 23:19 schreef Kvelgeest het volgende:
Sorru Elite, maar je hebt de discussie overduidelijk niet gelezen.

---

inderdaad ben gewoon ingehaakt na enkele posts

quote:

---

Op 20 juni 2012 9:40 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ook.

Onze consensus is ook niet de objectieve moraal waar ik naar verwijs. Beter lezen

---

jij bedoelt het stukje moraal wat iedereen gemeenschappelijk heeft?

lijkt me sowieso een lastige uitspraak want op elke morele regel zijn hier en daar schendingen te vinden(als individu en als groep).

Pak er even een oude post bij:

quote:

---

Op 18 juni 2012 9:44 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nee. Naar mijn idee gaan we langzaamaan met onze subjectieve moraliteiten en geïnstitutionaliseerde moraliteit naar hetgeen er in onze objectieve (verborgen) moraal opgesloten ligt. We zien elke keer weer een beetje meer van wat er niet klopt aan die eerste twee dingen, en dat veranderen we langzaamaan. Dat is denk ik ook een van de redenen dat we minder en minder hechten aan de moraliteit zoals die door religies worden opgelegd, en dat deze religies ook hard aan het liberaliseren zijn (christendom redelijk voorop).

---

Ik heb wel het idee dat we steeds moreel bewuster bezig zijn, maar de manier waarop jij het hier portretteert lijkt het vooral een vaste moraal voor alle tijden en alle situaties. Maar mij lijkt moraal gewoon een set regels met culturele en biologische oorsprong die gevormd worden door omgeving en populatie dynamiek.

Wat je bij vrijwel alle primaten terug vind is dat de morele regels voor eigen groepsleden behoorlijk verschillen voor die van anderen. Waar chimpansees diep rouwen om familieleden slaan ze gerust de hersenen in van iemand aan de aangrenzende groep.
Bij bonobo's vind ook die verschillen in moraal tussen groepen echter zijn zij vaak wel gestrest in het begin maar loopt het vaak genoeg uit tot een vriendschappelijke samenkomst of tot een orgie.

Het grote verschil tussen het habitat van chimpansees en bonobo's (ze leven elk aan een andere kant van de Congo rivier) is dat het gebied van de bonobo's veel rijker is aan voedsel en dat er bij de chimpansees dus veel meer concurrentie tussen groepen heerst.

In talloze jager verzamelaar samenlevingen zie je ook dat ze binnen de groep een normale moraal hebben, maar dat ze ook maar weinig moeite hebben om naburige dorpen uit te moorden. Met (intensieve) landbouw erbij heb je echter veel grotere groepen mensen die hard samen moeten werken en ontstaan er grotere clusters die soms ook heviger in conflict kunnen komen met andere ook grote groepen.

Iets wat eigenlijk alleen bij mensen speelt en steeds belangrijker wordt is handel, daardoor zijn conflicten ook steeds minder gewenst.

Is die "objectieve moraal" dan niet het type gedrag wat evolutionair voordelig is in een bepaalde ecologische toestand?


[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 21-06-2012 1:32]

quote:

---

Op 21 juni 2012 0:56 schreef ElitE het volgende:
jij bedoelt het stukje moraal wat iedereen gemeenschappelijk heeft?

lijkt me sowieso een lastige uitspraak want op elke morele regel zijn hier en daar schendingen te vinden(als individu en als groep).

---

Ik bedoel in ieder geval expliciet níet het feit dat (vrijwel) elke mensen moraliteit heeft.

Ik heb ook nergens gezegd dat wij ons aan die objectieve moraal houden (of zomaar kunnen houden).

quote:

---

Ik heb wel het idee dat we steeds moreel bewuster bezig zijn, maar de manier waarop jij het hier portretteert lijkt het vooral een vaste moraal voor alle tijden en alle situaties. Maar mij lijkt moraal gewoon een set regels met culturele en biologische oorsprong die gevormd worden door omgeving en populatie dynamiek.

---

Deze nu iets anders geformuleerde consensus is nog steeds niet de objectieve moraal waar ik naar verwijs. Beter lezen

quote:

---

<apen>

---

Subjectieve moraliteit. Niet relevant.

quote:

---

Is die "objectieve moraal" dan niet het type gedrag wat evolutionair voordelig is in een bepaalde ecologische toestand?

---

Nee.

Ter illustratie: stel dat elk mens ergens in zich een moraliteitscentrum heeft en daarin zit één opdracht ingebakken, laat elkaar met rust. Alleen kunnen we niet zien wat er in dat centrum zit, we weten dus niet wat de opdracht is, maar elke keer als we iets doen begint ons moraliteitscentrum te piepen als het verkeerd is. Omdat we met allerlei andere impulses zitten enzovoorts horen we dat gepiep echter niet altijd goed en hebben we vele millenia en beschavingen nodig om onze subjectieve moraliteit verankerd in vorm van wetten en gewoonten zo op te tuigen dat ons moraliteitscentrum nooit meer piept.

Datgene wat ingebakken zit, is onze objectieve moraliteit. Die overstijgt ons allen en komt ook uit iets wat buiten het individu ligt (evolutie? god? toeval?), onveranderlijk is en waar we veel moeite voor moeten doen om eraan te beantwoorden danwel het überhaupt te leren kennen.

Zoiets als "laat elkaar met rust" zou je kunnen zien als iets wat de volledige objectieve moraal is. Ik wil helemaal niet suggereren dat dat het ook daadwerkelijk is, maar daar gaat het even niet om, ik hoop dat dit het concept duidelijk maakt

quote:

---

Op 19 juni 2012 21:30 schreef ElitE het volgende:
Hitler had dan ook zeer platte interpretaties van die wetenschap, daarnaast was veel wetenschap die hij gebruikte gewoon onzin te noemen. Er zat een flinke scheut Darwinisme in maar wel interpretatie vermengt met allerlei oude gedachten dat de mens hoger was dan andere dieren, en dat een chimp dus minderwaardiger was als mensen en dat primitieve eigenschappen dus een negatieve lading kregen en negers dus slechter bevonden werden.

---

Je stem alleen maar in met de response

quote:

---

Op 19 juni 2012 21:30 schreef ElitE het volgende:Er is geen hoger en lager in evolutie alleen eerder(primitief) en later(modern).

---

Das een mening. Die ik overigens (grotendeels) deel. Alhoewel ik t best redelijk normaal vind om prioriteit aan je eigen soort te geven. Maar wij zijn dusdanig ontwikkeld dat wij in staat zijn om met behoud van de andere soorten te floriseren. Nu nog de wil hebben.

quote:

---

Op 19 juni 2012 21:30 schreef ElitE het volgende:Je kan evolutie ook als uiterst egalitair opvatten omdat een EHEC bacterie net zo zn best doet en net zoveel te verliezen heeft als een pantoffeldiertje, een fuchsia en een gesnorde man uit het jaar 1889.

---

Vanuit zijn eigen perspectief wel ja. En das waar je stelling een beetje eenzijdig is. Vanuit t perspectief van die besnorde man is dat pantoffeldiertje wellict van minder belang dan hemzelf. En wellicht zou je deze man zijn mening, gezien het feit dat hij een veel verder ontwikkelde specimen is, ook zwaarder moeten laten wegen dan de 'mening' van t pantoffeldiertje.

quote:

---

Op 19 juni 2012 21:30 schreef ElitE het volgende:Alles wat tot nu heeft overleeft kun je als "fit" beschouwen. Maar waarom zou je als mens daarin gaan roeren, het proces gaat al vanzelf./quote]Ook dat is een beetje eenzijdig uitgedrukt denk ik. Wij mensen zijn onderdeel van de natuur, maar onze acties hebben grote invloed op de fitheid van andere soorten (denk bijv aan de opwarming van aarde, de plasticeilanden in de oceanen etc). Moeten we niet roeren om dat weer proberen enigzins te herstellen?

[quote]Op 19 juni 2012 21:30 schreef ElitE het volgende:Er zijn eigenlijk alleen maar goede voorbeelden dat als natuurlijke selectie kunstmatig wordt het juist de verkeerde kant op gaat.

---

Kun je er een aantal noemen?

quote:

---

Op 19 juni 2012 21:30 schreef ElitE het volgende:Het is een aloud probleem waar politiek de wetenschap heeft gestuurd ipv wetenschap de politiek.

---

Idd.

quote:

---

Op 18 juni 2012 9:14 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Heb ik je al uitgelegd. Ik weet overigens niet of die moraal onveranderlijk is, misschien evolueert die wel mee. Maar dat gaat dan hoe dan ook traag.

---

Of het traag of snel gaat doet niet ter zake.

quote:

---

Mensen hebben een objectieve moraal in zich, daar testen ze hun subjectieve moraal aan.

---

Wat is dit nou weer voor geleuter?

quote:

---

Overigens, ik heb het idee dat je niet helemaal kan verwoorden wat je er niet aan kan volgen

---

Ik kan het prima verwoorden; jij stelt dat objectieve moraal bestaat. Ik vraag je om daar bewijs voor te leveren. Jij faalt daarin.

quote:

---

maar ik krijg een beetje het idee dat jij denkt dat wij, elk individu beter gezegd, die objectieve moraal zomaar kennen (dat we dus daadwerkelijk letterlijk weten wat deze moraal dicteert). Dat is dus niet zo.

---

Dat argument snap ik maar is niet relevant. Of je het nou 'kent of niet', je moet het bestaan wel kunnen bewijzen.

quote:

---

Maar goed, blijf lekker rondschreeuwen en negeren wat er tegen je gezegd wordt. Het is duidelijk dat jij je eigen idee erover hebt en verder toch niet wil luisteren. Terwijl je toch feitelijk hetzelfde denkt; ter illustratie, de zinsnede "bijproduct van evolutie" had ik expres ook van jou overgenomen.

---

Maar bijproduct van evolutie suggereert per definitie dat er geen objectieve moraal is. Immers evolutie is in principe random maar wordt gestuurd door omgevingsfactoren. Hoe kan er dan een objectieve moraal onstaan? Dat zou betekenen dat evolutie altijd op hetzelfde neerkomt.

[Dit bericht is gewijzigd door Onweerwolf op 22-06-2012 18:53]

Wil je dit weekend niet vrij nemen?

@ Onweerwolf: Maar goed, blijf lekker rondschreeuwen en negeren wat er tegen je gezegd wordt. Het is duidelijk dat jij je eigen idee erover hebt en verder toch niet wil luisteren...

doe jij toch ook?

[Dit bericht is gewijzigd door Herrie Records Inc. op 22-06-2012 18:43]

quote:

---

Op 18 juni 2012 10:20 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Jawel, hoor. Generaliseren heet dat En het is wel een menselijke component, alleen bij sommige mensen is het kapot. Net als dat er wel eens een fles kapot is, maar dat niet betekent dat je niet meer kunt zeggen dat flessen een vloeistof vast houden

---

Jaja, maar wie bepaald welke fles kapot is en welke heel? Je kunt ook redeneren dat bijna elke fles wel een beetje is beschadigd. Waar ligt dan de grens?

quote:

---

Op 19 juni 2012 21:18 schreef ElitE het volgende:
Is het niet gewoon een afstemmingsproces?

Ik vind objectieve moraal een beetje een vreemd iets, natuurlijk liggen er aan de grondslag van onze moraal de empathie dat zeker weten aangeboren is en eerlijkheidsgevoel wat toch ook bij veel primaten voorkomt. Maar objectief zou ik het niet willen noemen, is het niet een soort consensus. In elke sociale groep ontstaat een set regels die je moraal zou kunnen noemen. Doordat we hevig aan het globaliseren zijn wordt een steeds betere consensus bereikt maar is zoiets objectief te noemen?

---

Dit.

quote:

---

Op 21 juni 2012 9:25 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Ter illustratie: stel dat elk mens ergens in zich een moraliteitscentrum heeft en daarin zit één opdracht ingebakken, laat elkaar met rust. Alleen kunnen we niet zien wat er in dat centrum zit, we weten dus niet wat de opdracht is, maar elke keer als we iets doen begint ons moraliteitscentrum te piepen als het verkeerd is. Omdat we met allerlei andere impulses zitten enzovoorts horen we dat gepiep echter niet altijd goed en hebben we vele millenia en beschavingen nodig om onze subjectieve moraliteit verankerd in vorm van wetten en gewoonten zo op te tuigen dat ons moraliteitscentrum nooit meer piept.

Datgene wat ingebakken zit, is onze objectieve moraliteit. Die overstijgt ons allen en komt ook uit iets wat buiten het individu ligt (evolutie? god? toeval?), onveranderlijk is en waar we veel moeite voor moeten doen om eraan te beantwoorden danwel het überhaupt te leren kennen.

Zoiets als "laat elkaar met rust" zou je kunnen zien als iets wat de volledige objectieve moraal is. Ik wil helemaal niet suggereren dat dat het ook daadwerkelijk is, maar daar gaat het even niet om, ik hoop dat dit het concept duidelijk maakt

---

(Bolding mine)

Het concept is duidelijk, het bestaan van het concept is echter niet bewezen. Vandaar het dikgedrukte 'stel'. Waarom? Waarom moeten we zo'n concept (met welke invulling dan ook) überhaupt beredeneren als we geen enkele reden hebben om aan te nemen dat het bestaat?

dubbelpost

[Dit bericht is gewijzigd door Onweerwolf op 22-06-2012 18:53]

Jezuskolere, wat een geleuter zeg. Hebben jullie al samen thee gedronken?

quote:

---

Op 22 juni 2012 18:41 schreef Onweerwolf het volgende:
Of het traag of snel gaat doet niet ter zake.

---

Oh, doet mijn reactie op iets wat ik niet gezegd heb maar jij denkt dat ik gezegd heb niet ter zake? Nou zeg, misschien had ik dat duidelijk moeten maken door er "overigens" voor te zetten.

quote:

---

Wat is dit nou weer voor geleuter?

---

Ik heb het idee dat je niet helemaal kan verwoorden wat je er niet aan kan volgen, maar bedankt voor je belediging.

Jij legt mij woorden in de mond, ik probeer dat bij te stellen. Jij dacht dat ik dacht dat ieder mens dat bestaat, ooit heeft bestaan en ooit zal bestaan ten alle tijde bepaalde exact gelijke moralistische opvattingen zal hebben die volledig onwrikbaar zijn. In de twee zinnen ervoor leg ik je uit dat ik dat niet denk.

1. ik denk niet dat de objectieve moraal onwrikbaar is
2. ik denk niet dat de moralistische opvattingen van een individu de objectieve moraal zijn, want dat is per definitie de subjectieve moraal
3. ik denk wel dat een mens zijn subjectieve moraal (bewust of onbewust, doet er niet toe) toetst aan de genoemde objectieve moraal.

quote:

---

Ik kan het prima verwoorden; jij stelt dat objectieve moraal bestaat. Ik vraag je om daar bewijs voor te leveren. Jij faalt daarin.

---

Nee.

quote:

---

Dat argument snap ik maar is niet relevant. Of je het nou 'kent of niet', je moet het bestaan wel kunnen bewijzen.

---

Ik zei ook niet dat dit een argument voor of tegen of een bewijs van was. Ik gaf slechts aan waar ik dacht dat jouw gedachten misliepen.

quote:

---

Maar bijproduct van evolutie suggereert per definitie dat er geen objectieve moraal is.

---

Nee.

quote:

---

Immers evolutie is in principe random maar wordt gestuurd door omgevingsfactoren. Hoe kan er dan een objectieve moraal onstaan? Dat zou betekenen dat evolutie altijd op hetzelfde neerkomt.

---

quote:

---

Op 11 juni 2012 0:07 schreef Kvelgeest het volgende:
Maar waarom dan? Wat is de onwrikbare fundering voor subjectieve moraal?

---

quote:

---

Onweerwolf:
Zoals ik al zei: een bijproduct van natuurlijke selectie. Dat is een hypothese die niet (volledig) is bewezen maar ik vind het aannemelijk.

---

kwelgeest zegt: wat is de onwrikbare fundering (=objectieve moraal, of absolute moraal zoals hij dat daar nog net voor noemt) voor de subjectieve moraal?
OWW antwoordt: een bijproduct van evolutie.

quote:

---

Op 22 juni 2012 18:47 schreef Onweerwolf het volgende:
Dit.

---

Nee.

quote:

---

Op 22 juni 2012 18:51 schreef Onweerwolf het volgende:
Het concept is duidelijk, het bestaan van het concept is echter niet bewezen. Vandaar het dikgedrukte 'stel'. Waarom? Waarom moeten we zo'n concept (met welke invulling dan ook) überhaupt beredeneren als we geen enkele reden hebben om aan te nemen dat het bestaat?

---

Wat is anders de reden dat wij überhaupt moraliteit hebben? Of dat we het erover kunnen hebben? Of dat wij morele beslissingen kunnen nemen?

quote:

---

Op 22 juni 2012 19:49 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
1. ik denk niet dat de objectieve moraal onwrikbaar is

---

Je bedoelt: ik denk dat objectieve moraal eigenlijk best subjectief kan zijn?

*rest van verhaal*

Je wilt dus beweren dat het bijgevolg van evolutie = objectieve moraal?

En omdat jij dat beweert is het zo en is het bewijs?

quote:

---

Op 22 juni 2012 19:49 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Wat is anders de reden dat wij überhaupt moraliteit hebben? Of dat we het erover kunnen hebben? Of dat wij morele beslissingen kunnen nemen?

---

Dat heb ik je nou al 100 x verteld: waarschijnlijk een bijgevolg van evolutie. Maar dat heeft niemand nog sluitend bewezen.

Maar blijkbaar denk jij dus dat zoiets gelijk staat aan objectieve moraal.

Ik mis echter je bewijs daarvoor.

Pfff, gecompliceerd gedoe allemaal, je zou er bijna gelovig van worden.

quote:

---

Op 22 juni 2012 23:19 schreef Mark het volgende:
Pfff, gecompliceerd gedoe allemaal, je zou er bijna gelovig van worden.

---

De makkelijkste weg inderdaad. Erg verleidelijk.

Ik geloof hetzelfde als de hond... dat het vlees beter is dan het been.