quote:

---

Op 27 juni 2012 22:17 schreef ProgTon777 het volgende:
Een kulargument nog wel, het is tenminste al gebaseerd op getuigenissen.

---

"wie zegt dat het niet zo is dat Jezus daar zelf mee aankwam." = een kulargument.

Zo kun je alles 'bewijzen'.

Het staat wel geschreven, anders.

:')

quote:

---

Op 28 juni 2012 1:02 schreef ProgTon777 het volgende:
Zeker maar ik bekijk het van de andere kant.

---

Interessant om te leren, na al het 'ad hominem' en dergelijke eerder in deze post, dat de term 'ad ignorantiam' officieel bestaat. Laat ik die eens hier gebruiken.

quote:

---

Op 26 juni 2012 22:18 schreef ElitE het volgende:
Tja zoveel mooie spreekwoorden maar wie zegt dat Gesoes daarmee aankwam en dat die niet allang in de taal zaten maar nu opeens in het boekje terecht zijn gekomen.
Maakt opzich niet veel uit maar fusjon geeft direct kudo's voor meneer Van Nazareth.

---

Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus ze niet zelf bedacht heeft. Is geen enkele bron die ook maar aangeeft dat Jezus niet zelf met deze uitspraken kwam. Laat staan een eerder dan de periode dat t NT werd opgeschreven. Verder mag jij, als niet gelovige, best een gezonde slag om de arm houden, maar je zult met me eens zijn dat er geen bronnen zijn die deze slag ondersteunen.

Btw sommige van Zijn uitspraken refereren aan het OT of aan andere Joodse bronnen. Maar Hij gebruikt ze meestal dan op een nieuwe manier.

quote:

---

Op 28 juni 2012 0:47 schreef ElitE het volgende:
Van een boek met sowieso discutabele samenstelling

---

Discutabel? Vertel?

quote:

---

Op 27 juni 2012 11:16 schreef bastianus het volgende:
Ook fijn: De bijbel is lekker multi-interpretabel. Dus je kunt er precies uithalen wat jou het beste uitkomt. En rechtpraten wat krom is enzo.

---

Dat kan je met ieder boek toch?

quote:

---

Op 28 juni 2012 15:15 schreef Fusion het volgende:
Dat kan je met ieder boek toch?

---

Hopelijk niet, anders mag het Wetboek van Strafrecht e.d. direct de prullenbak in. Het is juist het parabel-element van vooral het NT dat de Bijbel een uiterst vrij interpreteerbaar boek maakt.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 28-06-2012 15:55]

quote:

---

Op 28 juni 2012 15:32 schreef Jolly Roger 666 het volgende:

---

NEEEEEE!! NIET HET ZOUT IN HET WATER VOORDAT HET KOOKT!!

quote:

---

Op 28 juni 2012 15:53 schreef Mark het volgende:
Hopelijk niet, anders mag het Wetboek van Strafrecht e.d. direct de prullenbak in. Het is juist het parabel-element van vooral het NT dat de Bijbel een uiterst vrij interpreteerbaar boek maakt.

---

de 4 evangelieën lijken niet erg op elkaar, natuurlijk wel wat gedeelten. Maar het was meer verdacht geweest als ze alle 4 op elkaar leken.

Die snap ik niet? Hoe houdt dat verband met de interpretabilitiet van de Bijbel?

Dat het allemaal lulcook is, denk ik.

quote:

---

Op 25 juni 2012 12:41 schreef ElitE het volgende:
Ah zo. Iets wat vast ligt maar wat wel vertroebeld kan raken door allerlei andere invloeden.

Als je wilt spreken van objectieve moraal gevormd door evolutie dan zou het in de genen moeten zitten. Ik denk dat je er wel vanuit kunt gaan dat er een genetische basis is voor moreel gedrag, maar tegelijkertijd is er waarschijnlijk net zo'n genetische basis voor agressie en moreel verwerpelijk gedrag. En ook kan ik me moeilijk voorstellen dat zoiets onveranderlijk is, er zijn wel bepaalde genen (bijvoorbeeld HOX genen) die erg besloten liggen en vrij onveranderlijk zijn, maar moraal zoals wij het hebben lijkt me meer iets voor de sociale primaten al bestaat die groep ook al een jaartje of 55 miljoen.

Maar zoals je al zegt kan alles wel vertroebeld raken door andere invloeden.

---

Eens.

quote:

---

@ moraal als "bijproduct" van evolutie:

Moraal is absoluut geen "bijproduct" het is een van de hoofdproducten, voor een mensaap die toch geregeld in conflict raakt met eigen soort maar die tegelijkertijd ook gevaarlijke wapens en jachttechnieken heeft ontwikkeld is moraal echt onmisbaar. Ook voor dier wat zo afhankelijk is van samenwerking en in zn eentje ten dode opgeschreven is moraal voor ons toch net zo essentieel als het hebben van handen.

---

Mja, mja, ik twijfel hier. Ik denk niet dat 'het doel' van evolutie het creëren van een moraal is maar het voortbestaan van genen. Alhoewel 'doel' in deze natuurlijk een twijfelachtig woord is. Bij evolutie ontstaan kenmerken in organismen die nuttig zijn voor het voortbestaan. Allerlei fysieke kenmerken maar ook iets sociaals/abstracts als moraal. Is moraal dan een hoofdproduct? Niet meer of minder dan bijvoorbeeld kieuwen of klauwen, denk ik.

Zijn er diersoorten die totaal geen enkele vorm van moraal hebben maar puur instinctief leven? Gewoon omdat instinct vooralsnog voldoende blijkt voor hun voortbestaan op het treetje van hun evolutionaire ladder?

Zullen wij uiteindelijk zover door evolueren dat we geen moraal meer nodig hebben omdat we het nut ervan beter kunnen waarborgen door een vervangend systeem? Ik weet het niet, maar ik denk niet dat zoiets op dit moment theoretisch uit te sluiten valt.

quote:

---

Op 29 juni 2012 18:37 schreef Onweerwolf het volgende:
Mja, mja, ik twijfel hier. Ik denk niet dat 'het doel' van evolutie het creëren van een moraal is maar het voortbestaan van genen. Alhoewel 'doel' in deze natuurlijk een twijfelachtig woord is. Bij evolutie ontstaan kenmerken in organismen die nuttig zijn voor het voortbestaan. Allerlei fysieke kenmerken maar ook iets sociaals/abstracts als moraal. Is moraal dan een hoofdproduct? Niet meer of minder dan bijvoorbeeld kieuwen of klauwen, denk ik.

---

100% eens

quote:

---

Op 28 juni 2012 15:53 schreef Mark het volgende:
Hopelijk niet, anders mag het Wetboek van Strafrecht e.d. direct de prullenbak in. Het is juist het parabel-element van vooral het NT dat de Bijbel een uiterst vrij interpreteerbaar boek maakt.

---

Aha! Dus dan hebben we ook geen rechters en advocaten meer nodig. Want volgens jou staan dus alle ooit voorgekomen en ooit voorkomende strafrechterlijke zaken precies, eenduidig, niet voor meerdere visies interpreteerbaar, in de wetboeken? En zijn dus voor alle rechtszaken de conclusies er al, zullen advocaten en strafpleiters en rechters dus niet proberen hun visie op de toepasbaarheid van het recht op de desbetreffende zaak proberen te laten prevaleren?

Nee, IEDER boek, is multi-interpreteerbaar. Van roman tot kookboek ja. De een wat meer dan de ander. In een kookboek zal bijv ook staan "voeg zout naar smaak toe". Ik geloof in alle eerlijkheid niet dat er iemand hier zal ontkennen dat iedere waarneming (dus ook t lezen van n boek) de materie subjectief maakt.

mooi weer he?

quote:

---

Op 29 juni 2012 12:33 schreef Mark het volgende:
Die snap ik niet? Hoe houdt dat verband met de interpretabilitiet van de Bijbel?

---

Mattheüs, Markus en Lucas zijn synoptische evangeliën, het evangelie van Johannes lijkt het minst op de voorgaande 3.

Bij Mattheus, Markus en Lucas kun je in één oogopslag wat vergelijkingen vinden, maar een ieder beschrijft dat op zin eigen manier.

Zo was Lucas een arts
Marcus een tolk (van Petrus, wat opvallend is was dat hij Johannes Markus heette, een Joodse en Romeinse naam
Matteüs was een tollenaar.

quote:

---

Op 29 juni 2012 12:33 schreef Mark het volgende:
Die snap ik niet? Hoe houdt dat verband met de interpretabilitiet van de Bijbel?

---

Stel er gebeurt een ongeluk. En er zijn 3 getuigen. Dan is het toch niet logisch dat je 3 x het precies hetzelfde verhaal krijgt van Klaas, Henk en Arie?
Ik bedoel daarmee te zeggen dat de evangelieën enigszins van elkaar afwijken juist ervoor zorgen dat het geloofwaardig overkomt.


[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon777 op 30-06-2012 11:54]

quote:

---

Op 30 juni 2012 11:54 schreef ProgTon777 het volgende:
enigszins

---

Ik ben geen expert maar is het niet zo dat er een heleboel harde tegenstrijdigheden bestaan tussen de evangeliën?

quote:

---

Op 30 juni 2012 15:21 schreef Onweerwolf het volgende:
Ik ben geen expert maar is het niet zo dat er een heleboel harde tegenstrijdigheden bestaan tussen de evangeliën?

---

ik probeerde al uit te leggen dat er verschilldende getuigenissen staan beschreven. Een ieder vanuit zijn oogpunt.

Voor jou geldt misschien dat het tegenstrijdigheden zijn voor mij juist het tegenovergestelde

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon777 op 01-07-2012 11:59]

quote:

---

Op 1 juli 2012 11:55 schreef ProgTon777 het volgende:
ik probeerde al uit te leggen dat er verschilldende getuigenissen staan beschreven. Een ieder vanuit zijn oogpunt.

Voor jou geldt misschien dat het tegenstrijdigheden zijn voor mij juist het tegenovergestelde

---

Ja daag, het zijn of wel tegenstrijdigheden of niet. Dat heeft gene fuck met perspectief te maken.

quote:

---

Op 29 juni 2012 18:37 schreef Onweerwolf het volgende:
Eens.



Mja, mja, ik twijfel hier. Ik denk niet dat 'het doel' van evolutie het creëren van een moraal is maar het voortbestaan van genen. Alhoewel 'doel' in deze natuurlijk een twijfelachtig woord is. Bij evolutie ontstaan kenmerken in organismen die nuttig zijn voor het voortbestaan. Allerlei fysieke kenmerken maar ook iets sociaals/abstracts als moraal. Is moraal dan een hoofdproduct? Niet meer of minder dan bijvoorbeeld kieuwen of klauwen, denk ik.

---

Nee het is ook niet het doel van evolutie, evolutie heeft geen doel. Maar wat ik bedoel is dat moraal een eigenschap is waar direct sterke selectie op is geweest en inderdaad dus net zo belangrijk is als kieuwen en klauwen (voor de soorten die het gebruiken dan ).

een evolutionair bijproduct is dat als er selectie is geweest op een bepaalde eigenschap dat er opeens ook een andere eigenschap ontstaat die ook wel voordelig is. Toevallig wordt godsdienst door velen als een evolutionair bijproduct gezien, de moraal en samenwerkingsvormen zijn belangrijk. Maar alle zooi eromheen is toch wel bijproduct.
Desmond Morris opperde dat God eigenlijk een super alpha mannetje is zonder dat die nog een fysieke vorm heeft, maar waar wel net zo op gereageerd wordt. Ook veel apen vrezen het alpha mannetje zelfs als hij niet in de buurt is en houden zich dan aan die regels die hij gesteld heeft en die gaan ook over wie je wel en niet mag neuken.

Lijkt me ook dat zoiets makkelijk ontstaat: "Zou Pim het zo gewild hebben?"

quote:

---

Zijn er diersoorten die totaal geen enkele vorm van moraal hebben maar puur instinctief leven? Gewoon omdat instinct vooralsnog voldoende blijkt voor hun voortbestaan op het treetje van hun evolutionaire ladder?

---

Geen idee, instinct toch best een moeilijk begrip om te toetsen. Bovendien zou ik zo'n instinctieve reactie ook best moraal willen noemen.

quote:

---

Zullen wij uiteindelijk zover door evolueren dat we geen moraal meer nodig hebben omdat we het nut ervan beter kunnen waarborgen door een vervangend systeem? Ik weet het niet, maar ik denk niet dat zoiets op dit moment theoretisch uit te sluiten valt.

---

Mja jij bedoeld een meer rigide systeem dat min of meer aangeboren is dat veel minder grillig is als het huidige? Want ik zou ook zo'n gedragssturend systeem moraal noemen.
Tja het zou kunnen maar dan moet er wel flinke selectiedruk komen op moraal, en dat is waarschijnlijk in een tijd van moreel verval.

Eigenlijk voel ik daar niet zoveel voor, het huidige systeem is niet perfect maar werkt behoorlijk en is erg dynamisch, het kan vast wat beter maar aangezien dit systeem er al is geloof ik niet dat het plots zoveel anders zal worden.

quote:

---

Op 25 juni 2012 12:41 schreef ElitE het volgende:
Als je wilt spreken van objectieve moraal gevormd door evolutie

---

Daar gaat het dus, iig, wat mij betreft niet over.
Maar over moraal als product van de huidige evolutionaire staat: een bepaalde mate van bewustzijn. Bewustzijn van je eigen individualiteit en die van andere mensen en de interactieve omgang tussen die verschillende individuen. En de normatieve basis van moraal zou eventueel conventioneel kunnen zijn, maar eventueel ook in onze huidige evolutionaire staat kunnen liggen.
Waar het omgaat is dat OWW gilt dat een objectieve moraal sowieso 'walgelijk' is omdat deze objectief is; verder komt de knul niet. Terwijl ik mij afvraag waarom een objectieve moraal sowieso, absoluut walgelijk zou moeten zijn. Want het antwoord: "Omdat het objectief is", is geen geldig argument, maar een wel errûg kleine cirkel. Daarna schets is een voorbeeld van een objectieve moraal, eentje waar ik persoonlijk best in kan geloven als werkend en rechtvaardig, maar, desalniettemin, nog steeds een voorbeeld, die naar mijnsinziens niet walgelijk is om aan te tonen dat een niet-walgelijke objectieve moraal mogelijk is. Deze moraal gaat uit van de individualiteit van iedere mens als persoon en stelt dat op basis van deze individualiteit (evolutionaire status) iedere mens persoonlijke noden en doelen heeft en wil een moraal objectief geldig zijn deze, deze individuele doelen moet erkennen. Deze objectieve moraal is, daaruitvolgend, dat iedere mens, ieder individu vrij is zover hij met zijn vrijheden de gelijke vrijheden van de ander niet aantast omdat hij met die aantasting de vrijheid en morele rechtvaardigheid onder zijn eigen handelen uithaalt.
En het lukt OWW niet om aan te tonen waarom een dergelijke moraal walgelijk is maar hij volhard in met zijn hoofd tegen de muur aanslaan.