Nouja, dat dus.

quote:

---

Op 28 oktober 2024 13:18 schreef Onweerwolf het volgende:
Nouja, dat dus.

---

Nee, zo werkt dat niet.

Je zei totaal iets anders om je punt te maken en nu iemand anders een andere uitleg geeft die in je straatje past kom je maar met "Nouja, dat dus.".

Heb je nog meer te roeptoeteren?

quote:

---

Op 28 oktober 2024 13:21 schreef ANaturallyDisaster het volgende:
Nee, zo werkt dat niet.

Je zei totaal iets anders om je punt te maken en nu iemand anders een andere uitleg geeft die in je straatje past kom je maar met "Nouja, dat dus.".

Heb je nog meer te roeptoeteren?

---

Kop een trein, zwakbegaafde kankerkneus.

Eenzwakbegaafde kankerkneus in je broekje.

quote:

---

Op 28 oktober 2024 13:11 schreef ElitE het volgende:
De uitstoot voor het drogen is bijna verwaarloosbaar tenopzichte van een gestookte teelt, 3 dagen in een geïsoleerde ruimte van 60c is niet in vergelijking tot maanden een kas op 25 graden.

---

Ik durf die laatste stelling echt nog wel te bevechten. De kas zal best wel wat geïsoleerd zijn, maar er moet toch echt lucht af- en aangevoerd worden om het vocht te verwijderen.

Ik schat de luchtverversing in op 400 kuub per uur op een ruimte van 16m^3, dat is dan zeker voorzichtig ingezet. Om deze lucht op te warmen met 50gr heb je dan 50*1.005*400*1.2=24000 kj/h ofwel 6666W aan warmte input nodig. Ave Sathanas.
En dat 3 dagen lang. Pakken we de periode in de kassen, een ongeveer 30 keer zo lange periode, dan zie je dat er daar 200W per 16m^3 verspeeld mag worden om een gelijkwaardig verbruik per bloem voor te stellen.
Dat haal je niet in een kas op zo'n kleine ruimte.

Dit zo voor de vuist uitgetikte verhaaltje, waar mogelijk maar niet heel erg waarschijnlijk fouten in zitten, toont aan dat het drogen ongeveer evenveel energie kost dan wat je gedurende een kasperiode voor een groei van 3 maanden zou toevoegen.

Allemaal nog niet eens nodig, want het gros van de bloemen staat gewoon buiten, waarvan je ook over een paar maandjes weer foto's gaat zien van selfiemakende vertrappelchinezen in de tulpenvelden.

EDIT: Nu kan je natuurlijk ook een fatsoenlijke warmtewisselaar op zo'n droogcel bouwen, en dan zou het verbruik heel veel lager zijn. Maar gebeurt dat?

[Dit bericht is gewijzigd door Freduk op 28-10-2024 14:23]

Ik volg je berekening niet helemaal. Waar je de getallen vandaan trekt. Bovendien starten je bloemen niet op 0 graden.. zoals je nu doet.

De meeste kassen hebben een verbruik tussen 25 en 50 m3 aan gas per m2 per jaar.

https://www.cbs.nl/nl-nl/longread/aanvullende-statistische-diensten/2023/aardgasverbruik-glastuinbouw-in-nederland/5-integratie-deelonderzoeken-areaal-en-aardgas

Het is gewoon Q=m*Cp*dT, en de m is dan weergeven in 400 (m3/h) * 1.2 (dichtheid per kuub lucht).
Ik ben uitgegaan van een begintemperatuur van 10C.

Als wat jij zegt waar is, 25m gas per m2 per jaar, dan is dat ongeveer 27W per m2, dit is weer ongeveer die 200W per 16m3 die ik opgaf.

Het komt er dus op neer dat drogen wel degelijk heel erg veel energie kost relatief aan het warmstoken van de kassen, ook heb ik even snel wat gegoogled en men gebruikt doorgaans geen warmtewisselaars op dat soort droogmachines.

quote:

---

Op 28 oktober 2024 23:55 schreef Freduk het volgende:
Het is gewoon Q=m*Cp*dT, en de m is dan weergeven in 400 (m3/h) * 1.2 (dichtheid per kuub lucht).
Ik ben uitgegaan van een begintemperatuur van 10C.

Als wat jij zegt waar is, 25m gas per m2 per jaar, dan is dat ongeveer 27W per m2, dit is weer ongeveer die 200W per 16m3 die ik opgaf.

Het komt er dus op neer dat drogen wel degelijk heel erg veel energie kost relatief aan het warmstoken van de kassen, ook heb ik even snel wat gegoogled en men gebruikt doorgaans geen warmtewisselaars op dat soort droogmachines.

---

Dan ga je voorbij aan factor tijd en factor dichtheid. Ik snap niet dat je in W rekent ipv kWh. KWh is de maatstaaf voor alle energie over de hele tijdsduur. Hoe lang denk je dat een bloem nodig heeft te groeien? Dat houd ook in vegetatieve groei. Bloemen doen er maanden over. Daarnaast bloemen groeien niet in boeketjes maar die staan redelijk verspreid.

Daarnaast stel je in je vorige post dat de meeste snijbloemen van buiten komen. Ik weet niet van welke bloemen jij gegeten hebt maar wat in een bloemenstal staat is voor het overgrote deel kasteelt. In de bollenvelden worden bollen gekweekt het grote gros van die bloemen wordt simpelweg omgewaaid. Kleine gedeeltes daarvan gaan voor de pluk. Ook in bollenteelt zijn er fases waarin kassen gebruikt worden. Tegenwoordig word er wel aanzienlijk meer buiten geteeld, maar dan in Afrika, dat wordt hierheen gevlogen en dat kost minder energie dan kasteelt.

quote:

---

Op 29 oktober 2024 7:21 schreef ElitE het volgende:
Tegenwoordig word er wel aanzienlijk meer buiten geteeld, maar dan in Afrika, dat wordt hierheen gevlogen en dat kost minder energie dan kasteelt.

---

Check.

Vanaf nu krijg de vrouw geen rozen meer maar enkel nog Afrikaantjes.

Om nog maar te zwijgen over de bestrijdingsmiddelen die bollenteelt vereist. Hoe noodzakelijk zijn bloemen tegenover voedsel?

Als Hollanders beschouwen we bollen nog altijd als noodvoedsel hè...

quote:

---

Op 29 oktober 2024 7:21 schreef ElitE het volgende:
Dan ga je voorbij aan factor tijd en factor dichtheid. Ik snap niet dat je in W rekent ipv kWh. KWh is de maatstaaf voor alle energie over de hele tijdsduur. Hoe lang denk je dat een bloem nodig heeft te groeien? Dat houd ook in vegetatieve groei. Bloemen doen er maanden over. Daarnaast bloemen groeien niet in boeketjes maar die staan redelijk verspreid.

Daarnaast stel je in je vorige post dat de meeste snijbloemen van buiten komen. Ik weet niet van welke bloemen jij gegeten hebt maar wat in een bloemenstal staat is voor het overgrote deel kasteelt. In de bollenvelden worden bollen gekweekt het grote gros van die bloemen wordt simpelweg omgewaaid. Kleine gedeeltes daarvan gaan voor de pluk. Ook in bollenteelt zijn er fases waarin kassen gebruikt worden. Tegenwoordig word er wel aanzienlijk meer buiten geteeld, maar dan in Afrika, dat wordt hierheen gevlogen en dat kost minder energie dan kasteelt.

---

De eenheid kWh is voor consumenten die op jacht gaan naar witgoed. In de industrie is het gangbaar om van geinstalleerd en nominaal vermogen te spreken, en die eenheid is dan W of kW, in dit geval was W de meest voor de hand liggende keuze.

Als je gelezen had wat ik opschreef dan had je gezien dat ik met dichtheid van 1.2 kg/m3 reken waar het om lucht gaat. Ik ben uitgegaan van een kas duur van 3 maanden, zo uit het hoofd sprak ik van een factor 30 langere periode dan de 3 dagen droogtijd.

Je mag het van mij allemaal omrekenen in kWh als je daar zo blij van wordt, het maakt namelijk niet uit want het gaat om de verhouding.

Dat is het belangrijkste punt. Het buitenstaan van bloemen heeft er niet eens iets mee te maken, maar ik zou toch durven beweren dat tulpen hét exportbloemenproduct van NL zijn, en die staan bij mijn weten gewoon buiten. Dit is wel afdwalen op er niet toedoende zaken.

Het onderwerp is dat droogbloemen geen goed of milieuvriendelijk alternatief zijn voor gewone bloemen, daar gaat het om. Er gaat nog heel veel meer energie en dus CO2 in zitten dan in gewone bloemen, namelijk, zelfs als alle bloemen in NL in verwarmde kassen worden gekweekt, iets wat ik zoals je merkt ook al betwijfel.

quote:

---

Op 29 oktober 2024 14:30 schreef Freduk het volgende:
De eenheid kWh is voor consumenten die op jacht gaan naar witgoed. In de industrie is het gangbaar om van geinstalleerd en nominaal vermogen te spreken, en die eenheid is dan W of kW, in dit geval was W de meest voor de hand liggende keuze.

Als je gelezen had wat ik opschreef dan had je gezien dat ik met dichtheid van 1.2 kg/m3 reken waar het om lucht gaat. Ik ben uitgegaan van een kas duur van 3 maanden, zo uit het hoofd sprak ik van een factor 30 langere periode dan de 3 dagen droogtijd.

Je mag het van mij allemaal omrekenen in kWh als je daar zo blij van wordt, het maakt namelijk niet uit want het gaat om de verhouding.

Dat is het belangrijkste punt. Het buitenstaan van bloemen heeft er niet eens iets mee te maken, maar ik zou toch durven beweren dat tulpen hét exportbloemenproduct van NL zijn, en die staan bij mijn weten gewoon buiten. Dit is wel afdwalen op er niet toedoende zaken.

Het onderwerp is dat droogbloemen geen goed of milieuvriendelijk alternatief zijn voor gewone bloemen, daar gaat het om. Er gaat nog heel veel meer energie en dus CO2 in zitten dan in gewone bloemen, namelijk, zelfs als alle bloemen in NL in verwarmde kassen worden gekweekt, iets wat ik zoals je merkt ook al betwijfel.

---

Wat een nonsens over die eenheden. Als je wil weten wat een proces kost qua energie, kijk je niet naar vermogen, maar hoeveel energie je in totaal spendeert. Dus juist kWh.

En als je naar efficiëntie kijkt, kijk je naar hoeveel energie je voor hoeveel product nodig hebt. Dichtheid gaat hier dus niet over lucht, maar om hoeveel product per m2 grond of m3 kas of wat dan ook.

Droogbloemen zullen dan per bloem/kg bloem meer energie kosten, per definitie. Maar zo'n 'natte' bloem wordt na een week of wat weggegooid, terwijl de droogbloem langer mee kan.

Geen idee hoe dit onder de streep uitpakt. Maar laten we het wel zuiver bekijken als we wel/niet zeggen wat beter is qua energie (danwel CO2).

Op school mischien en voor onderzoekertjes om sommetjes mee te maken. Kijk je op het typeplaatje van dit soort apparaten dan staat daar gewoon geïnstalleerd en nominaal vermogen op.

Maar zoals ik al zei: je kan alles wat ik gezegd heb gewoon omrekenen naar kWh als je dat zo graag wilt, want ik geef een vermogen en een tijdsduur op.

Of beter, maak je eigen berekening, want hoe ik het doe is maar een grofweg schot in de juiste richting wat best wel eens 30% kan afwijken.

Het toont wel aan dat het drogen van bloemen veel energie kost, en dat de energiekost (Even Belgisch tussendoor hoor, komt me even zo uit) niet verwaarloosbaar is.

quote:

---

Op 29 oktober 2024 15:11 schreef Freduk het volgende:
Op school mischien en voor onderzoekertjes om sommetjes mee te maken. Kijk je op het typeplaatje van dit soort apparaten dan staat daar gewoon geïnstalleerd en nominaal vermogen op.

---

Op school mischien wat? En wat maken die typeplaatjes uit voor de wenselijkheid van iets?

quote:

---

Maar zoals ik al zei: je kan alles wat ik gezegd heb gewoon omrekenen naar kWh als je dat zo graag wilt, want ik geef een vermogen en een tijdsduur op.

---

De bewijslast omdraaien is nooit een sterk argument.

quote:

---

Of beter, maak je eigen berekening, want hoe ik het doe is maar een grofweg schot in de juiste richting wat best wel eens 30% kan afwijken.

Het toont wel aan dat het drogen van bloemen veel energie kost, en dat de energiekost (Even Belgisch tussendoor hoor, komt me even zo uit) niet verwaarloosbaar is.

---

Graag doe ik een eigen berekening, maar dat wordt een non-discussie als ik niet weet waar we het over hebben. En gezien je helemaal niet ingaat op het verschil tussen arbeid en vermogen weet ik ook niet of we dat punt kunnen vinden.

quote:

---

Op 29 oktober 2024 15:36 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Graag doe ik een eigen berekening, maar dat wordt een non-discussie als ik niet weet waar we het over hebben. En gezien je helemaal niet ingaat op het verschil tussen arbeid en vermogen weet ik ook niet of we dat punt kunnen vinden.

---

Ok go for it:
Toon aan dat de door Elite gebezigde uitspraak, dat het drogen van bloemen qua energie verwaarloosbaar is aan de hoeveelheid energie die benodigd is om de bloemen in een kas op temperatuur te houden gedurende een lange periode, waar is.

Doe dat met W, kWh, of vierkante centieieren, als maar duidelijk is hoe je tot het resultaat komt maakt dat me niks uit.

quote:

---

Op 29 oktober 2024 16:30 schreef Freduk het volgende:
Ok go for it:
Toon aan dat de door Elite gebezigde uitspraak, dat het drogen van bloemen qua energie verwaarloosbaar is aan de hoeveelheid energie die benodigd is om de bloemen in een kas op temperatuur te houden gedurende een lange periode, waar is.

---

Volgens mij claimt ElitE dat niet.

Waar hebben we het over? Dat zeg je nog steeds niet duidelijk. Ik heb al gezegd dat het maken van droogbloemen per bloem meer energie kost dan het maken van natte bloemen. Per definitie, je hebt toch eerst die natte bloem nodig.

*Denk ik.* ik weet het ook niet, maar thermodynamischh kan het weinig anders.

Verwaarloosbaar hoeveel energie het kost om van nat naar droog te gaan, geen idee. Wat is verwaarloosbaar?

Die extra energie is mogelijk niet zoveel, misschien wel veel,vind ik relevant maar het totaalplaatje is meer. Wat me boeit is de impact die producten hebben, cradle to grave, dat is waar het over gaat of anders over zou moeten gaan.

Als het 10 keer meer energie kost om droogbloemen te maken, maar je doet er 100 keer langer mee, dan zijn droogbloemen 'beter'.

Dit heb ik al gezegd, ElitE zegt iets anders (denk ik) dan hoe jij het leest; waar wil je dat ik tegenin ga?

quote:

---

W, kWh, of vierkante centieieren, als maar duidelijk is hoe je tot het resultaat komt maakt dat me niks uit.

---

Nu heb je het weer over arbeid versus vermogen zonder enige nuance.

Grappig dat je de definities niet kent. Jij was toch het ISO-mannetje?

W is de eenheid van vermogen. kWh is de eenheid van energie. Arbeid is het resultaat van uitgeoefend vermogen per tijdseenheid, en altijd een mechanische kracht uitgedrukt in Nm.

Geeft allemaal niks verder. Jij wilt graag het totaalplaatje weten, dan bereken je dat toch?

Want je geeft aan graag een berekening te maken. Dit is je kans.

[Dit bericht is gewijzigd door Freduk op 29-10-2024 17:36]

Helemaal niet. Nm is koppel, kWh of eigenlijk Joule is de eenheid van zowel energie als arbeid.

Watt?

I said captain.

Ik heb er de energie niet voor.

Bespeur ik daar enige weerstand?

Nah het ligt gewoon niet in mijn vermogen.

Is je capaciteit te laag?