Over homoseksualiteit kwam ik weer een ander stukkie tekst tegen een tijd geleden. Kwam volgens mij van een redelijk diepgaand christelijk forum af...

Er zijn in het Nieuwe Testament drie bijbelcitaten die worden gebruikt om aan te tonen dat God homoseksuele seks afkeurt. Dit is volgens mij onterecht, omdat als je de oorspronkelijke tekst kijkt, de vertaling naar "mannen die met mannen liggen" e.d. helemaal niet voor de hand ligt.

Mijn informatie hierover kwam in eerste instantie van een Amerikaans forum over geloof, waarop een aantal mensen zat die de bijbel in de oorspronkelijke talen (Grieks in dit geval) hadden gelezen. Ik post daar vaak en heb er al veel geleerd. Door discussies hierover was mijn belangstelling gewekt en ik heb een klein "onderzoekje" op internet gedaan en daar veel engelstalige sites gevonden die hierover informatie hebben. Hiervan heb ik er vijf uiteindelijk als uitgangspunt genomen, anders zou het "onderzoekje" erg uit de hand gaan lopen.

De verzen uit het NT die worden gebruikt als bewijs dat God homoseksuele seks afkeurt, zijn:

- Romeinen 1:18-32;
- 1 Timoteus 1:10;
- 1 Korinthiers 6:9;

Mijn argument tegen het gebruik van deze verzen is:

* De vertalingen van twee gebruikte woorden, malakos en arsenokoites zijn waarschijnlijk fout. Dit ga ik aan de hand van de citaten uit 1Korinthiers en 1Timoteus uitleggen;

* Paulus had het waarschijnlijk over de afgodsverering en daarbij behorende tempelprostitutie van de zgn. Cybelische/Attische cultus. Dit ga ik aan de hand van het Romeinen-citaat uitleggen. Hier spelen ook enkele vertaalproblemen;

In mijn volgende twee berichten zal ik eerst ingaan op de twee woorden en vervolgens op het verband tussen de Cybelische/Attische cultus en de geschriften van Paulus.

2. De vertalingen van de woorden malakos en arsenokoites.

De woorden die worden worden geinterpreteerd als verwijzend naar homoseksuelen, zijn malakos en arsenokoites. Ik heb de woorden opgezocht in de drie Nederlandse bijbels die ik tot mijn beschikking heb (waarvan 1 online). Daarnaast geef ik de vertaling die in de King James Version wordt gegeven (online), de door conservatieve Christenen in Amerika gebruikte versie.

In de genoemde bijbels worden malakos en arsenokoitai vertaald als:

malakos

Groot Nieuws Bijbel: schandjongens (1 Kor. 6:9) en "bedrijvers van ontucht" (1 Tim. 1:10).
Willibrord-vertaling: schandknapen (1 Kor. 6:9) en hoerenlopers (1 Tim. 1:10).
Statenvertaling: ontuchtigen (1 Kor. 6:10) en hoereerders (1 Tim. 1:10).
King James Version: effeminate ("verwijfden" 1 Kor. 6:9) en whoremongers ("hoerenlopers" 1 Tim. 1:10)
arsenokoitai

Groot Nieuws Bijbel: knapenschenders (beide verzen).
Willibrord-vertaling: knapenschenders (beide verzen).
Statenvertaling: "die bij mannen liggen" (1 Kor. 6:10) en "dien, die bij mannen liggen" (1 Tim. 1:10)
King James Version: "abusers of themselves with mankind" ("die zichzelf met mannen misbruiken" 1Kor. 6:9) en "them that defile themselves with mankind" ("zij die zichzelf schenden met mannen" 1 Tim. 1:10)
Het woord malakos.

Het woord malakos betekent letterlijk "zacht", het wordt in de bijbel ook gebruikt als het om zachte stoffen gaat (Matteus 11:8 en Lucas 7:25) en om ziekten/kwalen (Matt. 4:23, 9:35 en 10:1). Het moge duidelijk zijn dat dit dus niet logischerwijs over homoseksuele mannen gaat. Als je kijkt naar de vertalingen van dit woord, zie je dat de vertalers het ook geenszins met elkaar eens waren, zelfs binnen 1 bijbelvertaling.
Het lijkt mij dat met de vertaling van malakos iets vrij algemeens wordt bedoeld, bijvoorbeeld morele zwakte. In die zin is de vertaling "ontuchtigen" naar mijn idee het meest voor de hand liggend, hoewel nog steeds niet zeker.

Het woord arsenokoitai.

Het woord arsenokoitai is waarschijnlijk door Paulus verzonnen. Het komt voordat Paulus het gebruikt niet voor en daarna slechts enkele malen. In andere discussies op deze site heb ik mensen zien beweren dat er in die tijd nog geen woord bestond voor homoseksualiteit. Dit is niet juist, zie verderop.
De letterlijke vertaling van arsenokoitai is "man-bed".
Met enige fantasie kun je hier in lezen dat er een man werd bedoeld die bijvoorbeeld (veel) seks heeft, anderen verkracht (mannen of vrouwen). Dat het over een man gaat is duidelijk, maar er het woord geeft op zichzelf geen aanleiding te denken dat het om twee mannen gaat. Het woord wordt veel gevonden in lijsten van zonden (zoals ook in de bijbel), zodat niet uit de context kan worden afgeleid wat het betekent.
Er zijn twee gevallen waar er wel een context is, nl. in de Apology of Aristides en in Hippolytes' Refutatio.
In de eerste wordt een mythe over Zeus verteld, waarin hij een menselijke man (Ganymedes) tot seks dwingt.
In het tweede wordt verteld hoe de slechte engel Naas Adam in het Paradijs tot seks dwingt.
Er is beide gevallen sprake van een machtige entiteit die een zwakkere, ondergeschikte tot seks dwingt. Dit is m.i. vergelijkbaar met verkrachting of met seks hebben met een (daarvoor) aangeschafte slaaf. Het moge duidelijk zijn dat een gemiddelde homoseksuele man geen andere mannen tot seks dwingt. Het lijkt mij dan ook dat met de term arsenokoitai ofwel "mannen-verkrachter" wordt bedoeld, ofwel iemand die (mannelijke?) seks-slaven houdt.

Ja maar, ze hadden toen geen woorden voor homoseksualiteit!

Dit is een wijdverbreid misverstand, dat aan beide zijden van het debat wordt gebruikt. Het Grieks (de taal waar we het over hebben) kende meerdere woorden voor homoseksueel, o.a. erastes, eromanos, drwntes, pascontes, paiderastai en paidika. De laatste twee slaan mogelijk op relaties tussen volwassen mannen en jongens, voor de rest geldt dat niet.

Wel was het zo dat in de Griekse cultuur jongens in de leer gingen bij volwassen mannen. Omdat de Grieken geloofden dat het mannelijk zaad een soort mannelijke levenskracht bevatte, was seks tussen de mannen en jongens gebruikelijk. Om "echte" mannen van hen te maken. Vandaar dat daar termen voor waren. De overige termen waren op elk mannelijk homostel (misschien ook vrouwen, maar daar ben ik minder zeker van) van toepassing.

Dat homoseksualiteit toen al bestond en zelfs minstens getolereerd werd, blijkt ook uit het boek "Christianity, Social Tolerance and Homosexuality" (John Boswell 1994). Zo was tot in de eerste eeuw na Christus een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht mogelijk (het huwelijk was toen nog geen sacrament, dit werd het pas in 1215). In de zevende eeuw wilde een machthebber in Visigoten-Spanje homoseks bij wet verbieden, maar dit werd tegengehouden doordat zes opeenvolgende nationale kerkvergaderingen ertegen waren. Pas in de negende eeuw waren er wetten tegen homoseks, echter alleen in Spanje. Dit terwijl de andere Christelijke landen wel ook wetten hadden over seksueel gedrag, maar dus niet tegen homoseks.

3. De Cybelische/Attische cultus, tempelprostitutie en afgodsverering.

Het hoofdstuk in Romeinen waarom het gaat.

In Romeinen 1:18-32 wordt verteld (ik parafraseer) hoe mensen, ondanks dat zij God kenden doordat Zijn eigenschappen uit de schepping zijn af te leiden (Rom. 1:18-22), toch afgodsbeelden gingen maken van mensen en bepaalde dieren, die zij vereerden (Rom. 1:23-24).

Zij verwisselden (Grieks: yllaxan) God voor afgodsbeelden.
Daarom gaf God hen over (Grieks: paradwken) aan onreine begeerten (Rom. 1:24).

Zij verwisselden (Grieks: metyllaxan) de waarheid (de Schepper) voor een leugen (de schepping) (Rom. 1:25). Daarom gaf God hen over (paradwken) aan lage driften (Rom. 1:26).

De vrouwen verwisselden (metyllaxan) de natuurlijke omgang voor tegennatuurlijke en de mannen ontbrandden in lust voor mannen (Rom. 1:27). Omdat ze de kennis van God afwezen, gaf God hen over (paradwken) aan zondige gedachten (Rom. 1:28).

Het stuk bestaat tot nu toe uit een inleiding en vervolgens drie beweringen die in het Grieks erg op elkaar lijken w.b. de structuur, vooral de herhaling van de woorden "verwisselden" ((me)tyllaxan) en "gaf..over" (paradwken).
1. De mensen aanbaden afgodsbeelden, de straf was onreine begeerten.
2. De mensen aanbaden de schepping, de straf was lage driften.
3. De mensen hadden tegennatuurlijke omgang, de straf was zondige gedachten.

Daarna wordt verteld dat mensen die God niet willen leren kennen dingen gaan doen die niet mogen. Van de dingen wordt een lijst gegeven (Rom. 1:29-32), waarin homoseksualiteit niet voorkomt.

Ik heb het laatste stuk van de rest gescheiden omdat de genoemde overeenkomsten in structuur van het andere stuk hier niet worden doorgetrokken. De mogelijke (en volgens mij aannemelijke) reden hiervoor is dat het eerste stuk bepaalde praktijken beschrijft en het laatste stuk (vers 29-32) wat er gebeurt met mensen die zich met dergelijke praktijken bezighouden.

Om wat voor praktijken gaat het hier? Het lijkt op het eerste gezicht dat eerst tweemaal wordt gesproken over afgodsverering en daarna eenmaal over "tegennatuurlijke" seks. Er is echter een verklaring die de eenheid in structuur beter verklaart.

De cultus van Cybele en Attis

In de tijd dat Paulus de brieven aan de Romeinen, Korinthiers en Timoteus schreef, was er een cultus erg actief in die streken. Veel nieuwe bekeerlingen kwamen uit die cultus.

Het ging om een godinnen-cultus, de Cybelisch/Attische mysterie-cultus. De priesters en priesteressen, galli genaamd, van deze cultus probeerden de verschillen tussen de geslachten uit te vagen als deel van hun dienst aan de god Attis en godin Cybele. Attis was gecastreerd en Cybele maagd. De god en godin waren seksueel actief, maar deden alleen aan non-reproduktieve seks. Om op hun goden te lijken, castreerden de mannelijke galli zichzelf en deden alle galli aan rituele seks met de aanhangers van de cultus.

De praktijken die Paulus beschrijft in Romeinen 1:1-28, komen overeen met de praktijken van de Cybelische/Attische cultus.

Paulus vertelt dat "zij beweren de wijsheid in pacht te hebben, maar het zijn arme dwazen" (vers 21-22). De galli beweerden de toekomst te voorspellen, maar omdat ze wilde rondedansen deden en zichzelf sneden, werden ze als gekken gezien.
Paulus vertelt dat ze afgodsbeelden vereerden van mensen vogels, landdieren en slangen. De galli aanbaden beelden dan Attis en Cybele, maar ook van leeuwen en slangen. In de tempels vlogen altijd duiven rond, die door de galli als te heilig werden gezien om weg te jagen.
Paulus vertelt over tegennatuurlijke sekspraktijken. De galli probeerden sexe-verschillen uit te wissen door als man zich vrouwelijk te kleden, te castreren en seks te hebben alsof zij vrouw waren met andere mannen. De vrouwelijke galli sneden soms hun borsten af en hadden soms lesbische relaties (maar geen seks met elkaar voor zover bekend). Ze hadden ook rituele seks met mannen, maar dan anaal (sorry voor het expliciete woord), zodat ze net als hun godin zwangerschap vermeden.
De praktijken van de cultus worden door Hippolytus, 3e eeuws kerkleider en martelaar, in zijn boek "Refutation of all Heresies" beschreven. Hippolytus geeft in dit boek aan dat Romeinen 1:20-23, waarin de verering van dierbeelden wordt genoemd en Romeinen 1:26-27, waarin de sekspraktijken worden genoemd, over de Cybelische/Attische cultus gaan.

Tegennatuurlijkheid, para physin

Schrijvers uit de tijd van Paulus, bijvoorbeeld de Joodse filosoof Philo, noemden seks para physin als het om verspild mannelijk zaad ging. Philo veroordeelde bijvoorbeeld mannen die een onvruchtbare vrouw trouwden. Ook elke daad van anale seks door mannen (bij zowel vrouwen als mannen) werd als tegennatuurlijk gezien, vanwege het verspilde zaad. Geen wonder dus dat de Cybelische/Attische cultus, met zijn bewuste afwijzing van procreatieve seks, niet geliefd was bij deze schrijvers!
Dit is een reden te meer om de tegennatuurlijke praktijken van de vrouwen in vers 26 te interpreteren als anale seks met mannen, die op die wijze hun zaad verspilden. Zo past het ook beter bij de mannen die het met mannen doen in vers 27.
Paulus vindt overigens dat niet-onderdanige vrouwen en mannen met lang haar/vrouwen met kort haar ook tegennatuurlijk zijn!

Branden van lust, exekauthysan

Tot slot nog even iets over de van lust brandende mannen in vers 27. Paulus gebruikt het woord exekauthysan, een woord dat letterlijk "volledig verteerd door vuur" betekent. Dit past m.i. wel in de verdere beschrijving van de behoorlijk dionysische rituelen van de C/A cultus (zie de wilde dansen en zichzelf verminken), maar geldt niet voor de gemiddelde relatie tussen twee mannen. Tenzij ze seks verslaafd zijn… En het is niet het enige woord dat Paulus ter beschikking had, hij had ook bijvoorbeeld de woorden epithumiais (zondig verlangen), akatharsian (seksuele onzuiverheid) of pathy atimias (schandelijke lust) kunnen gebruiken. Hij kiest dus bewust voor een heel heftig woord. Een reden te meer om aan te nemen dat het hier niet om alledaagse dingen gaat.

Kortom:

Hoewel de interpretatie van Romeinen 1:26-27 wel nooit helemaal duidelijk zal zijn, vind ik deze aannemelijker dan dat het vers betekent dat God tegen seks in een monogame homo-relatie is.

Okeuj

Als je op de Bijbel afgaat inzake je mening over iets als homosexualiteit verdien je geen respect, dan verdien je eenzame opsluiting in een gesloten inrichting.

quote:

---

Op 17 januari 2008 11:15 schreef M. het volgende:
Als je op de Bijbel afgaat inzake je mening over iets als homosexualiteit verdien je geen respect, dan verdien je eenzame opsluiting in een gesloten inrichting.

---

+1

quote:

---

Op 17 januari 2008 11:15 schreef M. het volgende:
Als je op de Bijbel afgaat inzake je mening over iets als homosexualiteit verdien je geen respect, dan verdien je eenzame opsluiting in een gesloten inrichting.

---

Ook dat wordt moeilijk in Nederland


Maar verder +1

Een grafische weergave inzake homo's en bijbels.


Leviticus 18:22
'Do not have sex with a man as you would with a woman. It is an abomination.'


Leviticus 20:13
'If a man has sex with a man in same way as with a woman, they have committed an abomination. They are certainly to be put to death.'


Leviticus 20:13
'Their blood is on their own heads.'

quote:

---

Op 17 januari 2008 11:15 schreef M. het volgende:
Als je op de Bijbel afgaat inzake je mening over iets als homosexualiteit verdien je geen respect, dan verdien je eenzame opsluiting in een gesloten inrichting.

---

In welke kwesites zou volgens jou dan wel de bijbel als leidraad gehanteerd mogen worden?

Nooit?

[edit]Het is een meer dat 1500 jaar oud boek. Als je daar je morele leidraad uit moet halen in een 21ste-eeuwse maatschappij, dan ben je mijns inziens flink verkeerd bezig.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 17-01-2008 12:35]

quote:

---

Op 17 januari 2008 12:34 schreef Mark het volgende:
Nooit?

[edit]Het is een meer dat 1500 jaar oud boek. Als je daar je morele leidraad uit moet halen in een 21ste-eeuwse maatschappij, dan ben je mijns inziens flink verkeerd bezig.

---

Is de maatschappij dan moreel gezien zo veel veranderd?

quote:

---

Op 17 januari 2008 12:34 schreef Mark het volgende:
Nooit?

[edit]Het is een meer dat 1500 jaar oud boek.

---

Dit is op zichzelf geen reden. We baseren enorm veel dingen in onze wereld op werken en geschriften die nog ouder zijn, zowel in maatschappelijk-ethische zin (Plato, Socrates, Aristoteles) als in de wetenschappen (Euclides, Pythagoras, Archimedes).

Er zijn wel degelijk andere goede redenen waarom je de Bijbel niet als enige leidraad zou moeten nemen net als dat er goede non-bijbelse redenen zijn om bepaalde zaken die ook in de Bijbel beschreven staan wel als leidraad te nemen. Alleen ga ik momenteel niet een boek schrijven dus kan ik je hoogstens naar de bieb verwijzen.

[Dit bericht is gewijzigd door Chelman op 17-01-2008 12:59]

Jazeker. Kruistochten zijn bijvoorbeeld drastisch afgenomen, euthanasie en abortus zijn inmiddels geaccepteerde fenomenen, lijfstraffen zijn hier althans afgeschaft, vrouwen hebben rechten, slavernij is afgeschaft, etc etc. Tenzij je dit niet als grote morele veranderingen ziet?

quote:

---

Op 17 januari 2008 12:57 schreef Chelman het volgende:
Dit is op zichzelf geen reden. We baseren enorm veel dingen in onze wereld op werken en geschriften die nog ouder zijn, zowel in maatschappelijk-ethische zin (Plato, Socrates, Aristoteles) als in de wetenschappen (Euclides, Pythagoras, Archimedes).

Er zijn wel degelijk andere goede redenen waarom je de Bijbel niet als enige leidraad zou moeten nemen net als dat er goede non-bijbelse redenen zijn om bepaalde zaken die ook in de Bijbel beschreven staan wel als leidraad te nemen. Alleen ga ik momenteel niet een boek schrijven dus kan ik je hoogstens naar de bieb verwijzen.

---

Ja ook niet alleen de bijbel. De Katholieke Kerk en de Protestanten met uitzondering van de Pinkster en Evangelischen(Sola Scriptura enzo) kennen ook de Traditio ofzo. In ieder geval werk van de kerkvaders, waar volgens mij ook een hoop uit gehaald kan worden.

quote:

---

Op 17 januari 2008 12:58 schreef Mark het volgende:
Jazeker. Kruistochten zijn bijvoorbeeld drastisch afgenomen, euthanasie en abortus zijn inmiddels geaccepteerde fenomenen, lijfstraffen zijn hier althans afgeschaft, vrouwen hebben rechten, slavernij is afgeschaft, etc etc. Tenzij je dit niet als grote morele veranderingen ziet?

---

In stricte zin bestaat er maar een moraal. Sommige dingen zijn 'goed' anderen 'slecht'. Er is in feite maar een waarheid. Het definiëren van deze waarheid is echter een soort van heilige graal van de filosofie, niemand heeft nog daadwerkelijk de vinger op de goede plek gelegd.

Weldegelijk veranderen we doorlopend in hoe we tegen bepaalde dingen aankijken. We beschouwen andere dingen dan onze voorvaders als moreel of immoreel maar het idee van 'uber-moraal' is ongewijzigd.

Semantiek? Inderdaad. In dit geval echter wel relevant.

quote:

---

Fusion: Is de maatschappij moreel gezien dan zoveel veranderd?

---

quote:

---

Chelman: Weldegelijk veranderen we doorlopend in hoe we tegen bepaalde dingen aankijken. We beschouwen andere dingen dan onze voorvaders als moreel of immoreel

---

Daar ging het dus om.

quote:

---

Op 17 januari 2008 13:01 schreef Audiophile het volgende:
Ja ook niet alleen de bijbel. De Katholieke Kerk en de Protestanten met uitzondering van de Pinkster en Evangelischen(Sola Scriptura enzo) kennen ook de Traditio ofzo. In ieder geval werk van de kerkvaders, waar volgens mij ook een hoop uit gehaald kan worden.

---

De Traditio is inderdaad non-bijbels maar met non-bijbels doelde ik zelfs op volledig niet aan het christendom gerelateerde redenen en geschriften uit zowel de westerse als non-westerse sfeer.

De Traditio heeft een aantal pluspunten maar ook haar minpunten. Ik denk dat de katholieke 'Extra Ecclesiam nulla salus' niet echt in goede aarde bij de protestanten valt.

quote:

---

Op 17 januari 2008 13:13 schreef Mark het volgende:
Daar ging het dus om.

---

Daarom zei ik: semantiek.

Wat *echt* moreel is, is niet veranderd. Wat wij als moreel *beschouwen* is wel veranderd. Misschien ten goede, misschien ten slechte en daarom moet men eigenlijk altijd de ogen en met name geest open blijven houden.

De houding: 'Nu is het zus en zo ten opzichte van 2000 jaar geleden en dit is per definitie beter.' is net zo kortzichtig en fundamentalistisch als de stellingen van bijvoorbeeld de Sola Scriptura protestanten van Audiofiel die enkel en alleen de tekst van de Bijbel en dan ook nog een in strict letterlijke zin accepteren en alle veranderingen t.a.v. daarvan bij voorbaat verwerpen.

Ik denk over maatschappelijke veranderingen als een soort pendulum. Deze oscilleert rond een middenpunt maar raakt deze eigenlijk nooit. En ten aanzien van veranderingen vind ik deze tekst van GK Chesterton altijd mooi:

"In the matter of reforming things, as distinct from deforming them, there is one plain and simple principle; a principle which will probably be called a paradox. There exists in such a case a certain institution or law; let us say, for the sake of simplicity, a fence or gate erected across a road. The more modern type of reformer goes gaily up to it and says, "I don't see the use of this; let us clear it away." To which the more intelligent type of reformer will do well to answer: "If you don't see the use of it, I certainly won't let you clear it away. Go away and think. Then, when you can come back and tell me that you do see the use of it, I may allow you to destroy it."

Oftewel: verandering op zich is geen goede zaak. Veranderen moet je bewust doen en zeker niet accepteren dat alleen omdat iets nieuw is, dat het dan dus automatisch beter is dan het oude.

quote:

---

Op 17 januari 2008 12:58 schreef Mark het volgende:
Jazeker. Kruistochten zijn bijvoorbeeld drastisch afgenomen

---

Het Midden-Oosten is één grote kruistocht.

quote:

---

euthanasie en abortus zijn inmiddels geaccepteerde fenomenen

---

Waren dit al niet dan?

quote:

---

Op 17 januari 2008 12:58 schreef Mark het volgende:lijfstraffen zijn hier althans afgeschaft, vrouwen hebben rechten, slavernij is afgeschaft, etc etc.

---

Slavernij is er nog overal, alleen is is de locatie veranderd. Vrouwen hadden in veel landen en samenlevingen allang rechten.

Ik denk eigenlijk dat er grosso modo bitter weinig is veranderd. Er is nog overal moord, slavernij, onderdrukking, religieuze gekte etc. etc.

Religieuze gekte idd, die in een groot deel van de misstanden veroorzaakt ..

Juist Fusion, misstanden die voor een groot deel in stand worden gehouden door religieuze boeken als de bijbel en de religies die zich vanuit dit soort teksten rechtvaardigen. Ik had het uiteraard over de nederlandse situatie, niet wereldwijd, want juist doordat zoveel mensen wereldwijd nofg vasthouden aan religieuze teksten en rituelen hebben we veel van deze problemen.

quote:

---

Op 17 januari 2008 14:18 schreef Mark het volgende:
Juist Fusion, misstanden die voor een groot deel in stand worden gehouden door religieuze boeken als de bijbel en de religies die zich vanuit dit soort teksten rechtvaardigen. Ik had het uiteraard over de nederlandse situatie, niet wereldwijd, want juist doordat zoveel mensen wereldwijd nofg vasthouden aan religieuze teksten en rituelen hebben we veel van deze problemen.

---

Kan jij dan in de bijbel aanwijzen waarin slavernij, vrouwenonderdrukking en etnische zuivering wordt goedgepraat?

Racisme zou ik zo snel niet kunnen zeggen, al zijn al die zaken natuurlijk wel aan elkaar gerelateerd. Wat slavernij betreft:

"However, you may purchase male or female slaves from among the foreigners who live among you. You may also purchase the children of such resident foreigners, including those who have been born in your land. You may treat them as your property, passing them on to your children as a permanent inheritance. You may treat your slaves like this, but the people of Israel, your relatives, must never be treated this way. (Leviticus 25:44-46 NLT)"

" When a man strikes his male or female slave with a rod so hard that the slave dies under his hand, he shall be punished. If, however, the slave survives for a day or two, he is not to be punished, since the slave is his own property. (Exodus 21:20-21 NA"

Om maar iets te noemen.

Mjah goedpraten, dit is meer omgaan met een maatschappelijk verschijnsel van die tijd.

Wel apart dat een bevrijd slavenvolk trouwens instructies krijgt om zelf om te gaan met slaven. Ik zou als ex slaaf niemand hetzelfde toewensen...

Ik ben het helemaal met je eens dat slavernij een verschijnsel van de tijd is, maar dat was het punt niet. Het ging erom dat het gebruik van de bijbel als moraal kompas in mijn ogen een slecht idee is, omdat de tijdgeest totaal onvergelijkbaar is. Ongeacht wat Chelman zegt over algemene universele moraliteit, waar ik mezelf overigens niet in kan vinden omdat ik niet geloof dat we het in deze discussie hebben over het concept "moraliteit" maar over de heersende (i.e. tijdsgebonden) morele opvattingen, zie ik niet in hoe je morele beslissingen kunt baseren op een boekwerk waarin zoveel tegenstrijdige stukken tekst staan. Ongetwijfeld zul je passages kunnen vinden die je eigen waarden ondersteunen en passages die dit niet doen kunnen negeren, maar dat is in mijn ogen valsspelen.

[edit]En ja, ik besef me dat 'leidraad' impliceert dat je wel bepaalde dingen kunt aannemen en andere niet, maar het probleem is juist dat de bijbel zelf niet consequent is en derhalve kun je niet dingen zeggen als "ik baseer mijn afkeer van slavernij op Moses die de joden Egypte uit leidt", terwijl enkele pagina's verder of eerder in datzelfde boek slavernij gewoon als geaccepteerd wordt neergezet.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 17-01-2008 14:39]

quote:

---

Op 17 januari 2008 14:26 schreef Mark het volgende:
" When a man strikes his male or female slave with a rod so hard that the slave dies under his hand, he shall be punished. If, however, the slave survives for a day or two, he is not to be punished, since the slave is his own property. (Exodus 21:20-21 NA"

---

Ah vet! Je mag hem of haar dus wel snoeihard kapotbeuken, zolang ze maar niet meteen doodgaan.





Mooi boekje, wel.

quote:

---

Op 17 januari 2008 14:39 schreef Lainedil het volgende:
Mooi boekje, wel.

---

Idd

'When you go to war against your enemies and you take prisoners put the entire male population to death. If among the prisoners you see a beautiful woman, and you are attracted to her you may take her as a wife. Bring her into your home, shave her head, cut her nails, and take off her prisoner's garb. She must stay inside your house and mourn for her father and mother for a full month. After that, you may have sex with her. Should she not please you you will let her go where she wishes. Do not sell her for money or treat her as a slave, since you have dishonored her. '

Deuteronomy 21:10-14

Isaiah 17 is ook wel fraai, Damascus naar de tering enzo.