Ik snap even niet wat er schokkend is aan iemand die veronderstelt dat ook dieren een ziel hebben...?

andersom is eerder schokkend

maar veel fundi's willen er toch niet aan geloven dat mensen ook gewoon dieren zijn beetje apart maar zelfs dat is niet uniek.

Wat me voortdurend stoort aan de hele discussie met sommige mensen hier is de blijkbaar rondspokende opvatting dat wetenschap een soort visie of levenswijze is die niet meer of minder zwaar weegt dan elke willekeurige andere visie zoals religie. Maar het hele punt van wetenschap is de interne toetsing. Religie doet een uitspraak en gaat dan dingen zoeken die deze uitspraak staven. Wetenschap stelt een hypothese op en probeert vervolgens om deze hypothese onderuit te halen. Bovendien, zelfs al spelen er dubbele motieven of vooroordelen een rol bij de bevindingen van een (groep) wetenschapper(s), doordat wetenschappelijke bevindingen internationaal verspreid worden zullen er altijd wel ergens mensen zijn die deze vooroordelen niet hebben en de bevindingen toetsen.

Bovendien, als iets begint als homeopathie of idee en het blijkt na verloop van tijd overeind te blijven na wetenschappelijke toetsing, dan wordt het geincorporeerd als wetenschap. Wetenschap is dus niet een soort vaststaande ingeroeste groep data of standpunten, zoals religie dat wel is. Bewijs het bestaan van een god en het wordt een wetenschappelijk geaccepteerd iets.

Dus het voortdurende geroep van "'De' wetenschap is ook maar een mening" is echt klinkklare kortzichtige lulkoek van mensen die de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.

als je nog iets filosofischer gaat denken is toetsing dan een betere benadering van de werkelijkheid dan a priori te denken? want juist door die toetsen maken we aannemelijker dat toetsen werkt is dat niet een beetje krom.

Maar voor de rest heb je natuurlijk wel gelijk. Maar zolang wetenschap vrijwel niets in de godsdienst heeft bewezen blijven een beetje onverenigbaar. En proberen mensen het of op een scheve manier toch te verenigen of juist 1 van de 2 uit te sluiten.

quote:

---

Op 21 februari 2008 14:40 schreef Mark het volgende:
Wat me voortdurend stoort aan de hele discussie met sommige mensen hier is de blijkbaar rondspokende opvatting dat wetenschap een soort visie of levenswijze is die niet meer of minder zwaar weegt dan elke willekeurige andere visie zoals religie. Maar het hele punt van wetenschap is de interne toetsing. Religie doet een uitspraak en gaat dan dingen zoeken die deze uitspraak staven. Wetenschap stelt een hypothese op en probeert vervolgens om deze hypothese onderuit te halen. Bovendien, zelfs al spelen er dubbele motieven of vooroordelen een rol bij de bevindingen van een (groep) wetenschapper(s), doordat wetenschappelijke bevindingen internationaal verspreid worden zullen er altijd wel ergens mensen zijn die deze vooroordelen niet hebben en de bevindingen toetsen.

Bovendien, als iets begint als homeopathie of idee en het blijkt na verloop van tijd overeind te blijven na wetenschappelijke toetsing, dan wordt het geincorporeerd als wetenschap. Wetenschap is dus niet een soort vaststaande ingeroeste groep data of standpunten, zoals religie dat wel is. Bewijs het bestaan van een god en het wordt een wetenschappelijk geaccepteerd iets.

Dus het voortdurende geroep van "'De' wetenschap is ook maar een mening" is echt klinkklare kortzichtige lulkoek van mensen die de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.

---

Ik ben t in grote lijnen met je eens. Maar de wetenschap zelf noemt zich ook niet een levenswijze oid, maar velen hier hebben bijna wel zo'n houding. "Als 'de' wetenschap het niet bewezen heeft, is het niet zo." Ik vind bijna gelijkstaan aan t verheffen van de wetenschap tot een levensvisie. En je hebt gelijk dat religie vaak zegt "zò is het" en vervolgens alleen maar naar weteschappelijk bewijsmateriaal zoekt dat hun mening staaft. Verder wil ik nog opmerken dat je naief bent in alsof de wetenschap echt zo 'wetenschappelijk' bedreven wordt. Sinds commercie en wetenschap hand in hand gaan is dat allang niet meer zo.

Dat ben ik dus met je oneens, want door zaken als online journals en internationale congressen is er juist veel meer controle dan vroeger. Zoals ik al aangaf, ik zal niet ontkennen dat er altijd wel ergens onscrupuleuze of door sponsoring bevooroordeelde wetenschappers zijn, maar omdat wetenschappelijke informatie en publicaties tegenwoordig zo openbaar toegankelijk zijn en wetenschappers vaak hun reputatie aan deze publikaties verbonden hebben zullen onreglementaire activiteiten vroeg of laat toch blootgelegd worden door onafhankelijke bronnen. Het kan soms lang duren als het een klein veld is of de reputatie van de betrokken groep groot, maar uiteindelijk zullen inconsistenties ergens aan het licht komen. Vroeger kon je veel gemakkelijker weg komen met plagiaat en onjuiste data, omdat de uitgangsinformatie en de werkwijze veel moeilijker toegankelijk was dan tegenwoordig.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 21-02-2008 17:37]

quote:

---

Op 21 februari 2008 14:12 schreef WhiteRider het volgende:
Ik snap even niet wat er schokkend is aan iemand die veronderstelt dat ook dieren een ziel hebben...?

---

Nou, dat wijzen naar de bijbel vond ik wel schokkend. Als mensen op die manier menen hun denkbeelden te moeten onderbouwen, is er iets goed mis met het onderwijs dat de personen in kwestie gevolgd hebben.

Verder is er natuurlijk geen enkele reden om aan te nemen dat dieren of mensen een ziel hebben. Al vraagt het begrip 'ziel' natuurlijk ook om nadere uitleg.

quote:

---

Op 21 februari 2008 19:27 schreef M. het volgende:
Nou, dat wijzen naar de bijbel vond ik wel schokkend. Als mensen op die manier menen hun denkbeelden te moeten onderbouwen, is er iets goed mis met het onderwijs dat de personen in kwestie gevolgd hebben.

---

Chekc.

quote:

---

Op 21 februari 2008 0:09 schreef Fusion het volgende:
Inderdaad ga ik er van uit dat dieren een ziel hebben. En als je de Bijbel in zijn originele Hebreeuwse versie leest, schijnt dat ook overduidelijk zo te zijn. Maar goed, ik ging er voordat ik dat wist al van uit. Ik geloof dat 'ziel' en 'leven' bijna synoniem met elkaar zijn.

---

BOEIEND of dat er staat. Volgens de bijbel is 'de vleermuis' een vogel. Heilige teksten letterlijk nemen gaat gewoon niet.

De Bijbel kun je ook niet altijd letterlijk nemen. Denk ik. Misschien ook wel. Misschien zit de wetenschap ernaast en is de wereld idd in 7 dagen geschapen, een paar duizend jaar geleden. Who knows. Ik denk van niet. Maar ik weet wel dat ik merk dat er Goddelijkheid en onnoembare wijsheid in de Bijbel verstopt zit. En dat mensen zoals als jij alleen maar zwart-wit kunnen omgaan met een spiritueel boek (letterlijk nemen, of niet. Waar, of onwaar) tsja... ik heb daar geen last van Ik ontwaar Goddelijkheid in dat boek, als je er voor openstaat althans. Christenen noemen dat de Heilige Geest; daarmee bedoelen ze een soort moment van revelatie, een moment van contact met God. En vooral als je de boeken in hun oorspronkelijke talen leest, ontdek je zoveel. Één van de dingen die je duidelijk uit de Bijbel kunt halen is dat dieren een ziel hebben, en daar dat overeenstemt met wat ik intiutief aanvoel, en ik waarde hecht aan de Bijbel, zijn dat voor mij redenen om te geloven dat het ook zo is.

Dat mensen dat 'niet van deze tijd vinden'. Ach, als 'de ratio tot enige juiste bron van informatie aannemen' van deze tijd is, doe ik daar niet aan mee nee. Ik gebruik én mijn ratio én mijn intutie én mijn geweten én mijn geloof.

Maar driekwart van de wereldbevolking is toch gek en gelooft in t bestaan van God. Ik schaar me daarbij. Éénderde van de wereldbevolking gelooft dat Jezus ons wat Goddelijkheid op aarde kwam brengen en dat dat broodnodig was. Ik schaar me daarbij. En daar heb ik idd geen rationele, wetenschappelijk onderbouwde redenatie voor. Erg he?

quote:

---

Op 21 februari 2008 17:26 schreef Fusion het volgende:
Ik ben t in grote lijnen met je eens. Maar de wetenschap zelf noemt zich ook niet een levenswijze oid, maar velen hier hebben bijna wel zo'n houding. "Als 'de' wetenschap het niet bewezen heeft, is het niet zo." Ik vind bijna gelijkstaan aan t verheffen van de wetenschap tot een levensvisie.

---

De mogelijkheid dat dit gebeurt, doet niets af aan wat Mark gezegd heeft. Religieuze mensen blijven graag op het standpunt hameren wat jij noemt (er zijn mensen die wetenschap als levensvisie zien!!), alleen maar om die keuze wetenschap-religie te blijven behouden. Terwijl die keus er niet is. Ze hebben te weinig overeenkomsten. Zeg maar geen.

quote:

---

Op 22 februari 2008 13:21 schreef Schaffelaer het volgende:
De mogelijkheid dat dit gebeurt, doet niets af aan wat Mark gezegd heeft. Maar Religieuze mensen blijven graag op het standpunt hameren wat jij noemt (er zijn mensen die wetenschap als levensvisie zien!!),

---

Ik hamer er af en toe op, maar niet vanuit een instelling dat de wetenschap per definitie slecht is. Ik heb wel veel kritiek op de beoefening ervan (voornaamste punten van kritiek: commercie en geen scrupules) en op hoe men de wetenschap aanhangt als de absolute waarheid. Dat laatste lijkt me, zeker vanuit wetenschappelijk standpunt (!), nogal kortzichtig. Vroeger dacht de wetenschap dat de aarde plat was (spare me de verhalen over de Katholieke Kerk haar rol daarin). Vroeger dacht de wetenschap ook dat lichtstralen niet konden worden afgebogen. Dat was allemaal welhaast de absolute waarheid in die tijd. Zeker voor mensen die de wetenschap as such zien...

quote:

---

Op 22 februari 2008 13:21 schreef Schaffelaer het volgende:
alleen maar om die keuze wetenschap-religie te blijven behouden. Terwijl die keus er niet is. Ze hebben te weinig overeenkomsten. Zeg maar geen.

---

Ik hoop op tijden dat men daar anders over denkt.

Frappant hoe te zien hoe mijnheer Steele qua kijk op God en t leven hier op aarde erg veel op mij lijkt. Niet geheel orthodox, maar dat ben ik ook niet

http://www.knac.com/article.asp?ArticleID=5934

'Mozes aan geestverruimende middelen'
Uitgegeven: 4 maart 2008 14:28
Laatst gewijzigd: 4 maart 2008 14:38

JERUZALEM - Toen de bijbelse figuur Mozes de tien geboden kreeg van God moet hij onder invloed zijn geweest van geestverruimende middelen. Dat beweert een Israëlische onderzoeker in een deze week gepubliceerde studie.

Israëlieten gebruikten in bijbelse tijden hallucinogene plantenextracten voor religieuze doeleinden en dat zette professor Benny Shanon van de Hebrew University of Jerusalem naar eigen zeggen op het spoor van zijn ontdekking.




"Bij Mozes op de berg Sinaï ging het niet om een bovennatuurlijk kosmische gebeurtenis of een legende die ik niet geloof, maar vermoedelijk om een gebeurtenis die Mozes en het volk van Israël overkwam terwijl ze onder invloed van narcotica verkeerden", aldus Shanon in een artikel in het Britse wetenschappelijke tijdschrift Time and Mind.

Klassiek fenomeen

"De Bijbel stelt dat mensen geluid zien, en dat is een klassiek fenomeen", stelt de onderzoeker. Hij zegt in zijn studie dat er in het Amazonegebied door toediening van drugs vergelijkbare religieuze belevingen worden opgewekt bij mensen, waarbij ze "muziek zien".

De professor in de cognitieve psychologie zegt zelf sensaties te hebben gevoeld die overeenkomen met de in de Bijbel beschreven gebeurtenissen, terwijl hij onder invloed verkeerde van ayahuasca, een krachtige psychotropische plant in het Amazonegebied.

(c) ANP

Altijd leuk, dat soort beweringen. En ik vind het suf dat dit soort verhalen nog steeds zo ontzettend letterlijk worden opgevat. Maar de 'onder-invloed'-theorie vind ik toch wel meesterlijk

quote:

---

Op 4 maart 2008 22:13 schreef Het Zwijn het volgende:
Altijd leuk, dat soort beweringen. En ik vind het suf dat dit soort verhalen nog steeds zo ontzettend letterlijk worden opgevat. Maar de 'onder-invloed'-theorie vind ik toch wel meesterlijk

---

Hehe, +1, geinig gevonden.

quote:

---

Op 21 februari 2008 17:26 schreef Fusion het volgende:
Ik ben t in grote lijnen met je eens. Maar de wetenschap zelf noemt zich ook niet een levenswijze oid, maar velen hier hebben bijna wel zo'n houding. "Als 'de' wetenschap het niet bewezen heeft, is het niet zo." Ik vind bijna gelijkstaan aan t verheffen van de wetenschap tot een levensvisie. En je hebt gelijk dat religie vaak zegt "zò is het" en vervolgens alleen maar naar weteschappelijk bewijsmateriaal zoekt dat hun mening staaft. Verder wil ik nog opmerken dat je naief bent in alsof de wetenschap echt zo 'wetenschappelijk' bedreven wordt. Sinds commercie en wetenschap hand in hand gaan is dat allang niet meer zo.

---

wat ik gewoon niet snap is dat wetenschap altijd zo verschrikkelijk verbonden wordt aan het christelijke geloof (of een andere religie/geloof). Het woord 'geloof' zegt het al, nu kan je inderdaad allemaal theorieën ontkrachten door er wetenschappelijke theorieën op te gooien (waardoor het naar mijns inziens dan inderdaad geen wetenschappelijke levenshouding is, maar een wetenschappelijke doelstelling). Maar mag het 'geloven' dat mensen doen niet meer mystiek blijven? Ik begrijp niet dat mensen zo bijna driftig hun wetenschappelijke argumenten op de geloofskwestie loslaten.

quote:

---

Op 4 maart 2008 22:10 schreef kwelgeest het volgende:
'Mozes aan geestverruimende middelen'
Uitgegeven: 4 maart 2008 14:28
Laatst gewijzigd: 4 maart 2008 14:38

JERUZALEM - Toen de bijbelse figuur Mozes de tien geboden kreeg van God moet hij onder invloed zijn geweest van geestverruimende middelen. Dat beweert een Israëlische onderzoeker in een deze week gepubliceerde studie.

Israëlieten gebruikten in bijbelse tijden hallucinogene plantenextracten voor religieuze doeleinden en dat zette professor Benny Shanon van de Hebrew University of Jerusalem naar eigen zeggen op het spoor van zijn ontdekking.




"Bij Mozes op de berg Sinaï ging het niet om een bovennatuurlijk kosmische gebeurtenis of een legende die ik niet geloof, maar vermoedelijk om een gebeurtenis die Mozes en het volk van Israël overkwam terwijl ze onder invloed van narcotica verkeerden", aldus Shanon in een artikel in het Britse wetenschappelijke tijdschrift Time and Mind.

Klassiek fenomeen

"De Bijbel stelt dat mensen geluid zien, en dat is een klassiek fenomeen", stelt de onderzoeker. Hij zegt in zijn studie dat er in het Amazonegebied door toediening van drugs vergelijkbare religieuze belevingen worden opgewekt bij mensen, waarbij ze "muziek zien".

De professor in de cognitieve psychologie zegt zelf sensaties te hebben gevoeld die overeenkomen met de in de Bijbel beschreven gebeurtenissen, terwijl hij onder invloed verkeerde van ayahuasca, een krachtige psychotropische plant in het Amazonegebied.

(c) ANP

---

Damn, nu krijgen sommige bijbelverhalen wel een appart karakter. Neem nu de vermenigvuldiging van de 2 broden en 3 vissen onbder invloed van paddo's zou je idd zien dat Jezus iedereen eten gaf Jezus liep over het water? jaja

quote:

---

Op 4 maart 2008 22:13 schreef Het Zwijn het volgende:
Altijd leuk, dat soort beweringen. En ik vind het suf dat dit soort verhalen nog steeds zo ontzettend letterlijk worden opgevat. Maar de 'onder-invloed'-theorie vind ik toch wel meesterlijk

---

Ach, ik zie niet in waarom niet. Je ziet het heden ten dage nog bij natuurgodsdiensten. Dus waarom niet vroeger bij de 'monotheistische'? Het zou iig veel geraaskal in de bijbel verklaren.

quote:

---

Op 4 maart 2008 22:17 schreef kwelgeest het volgende:
Ach, ik zie niet in waarom niet. Je ziet het heden ten dage nog bij natuurgodsdiensten. Dus waarom niet vroeger bij de 'monotheistische'? Het zou iig veel geraaskal in de bijbel verklaren.

---

haha ach ja, maar anderzijds moet je je wel bedenken dat je hedendaagse denkwijze absoluut niet op de bijbel kan refereren. De complete manier van maatschappelijk/cultureel denken was 1000 jaar geleden toch niet heel vergelijkbaar.

quote:

---

Op 4 maart 2008 22:16 schreef Het Zwijn het volgende:
wat ik gewoon niet snap is dat wetenschap altijd zo verschrikkelijk verbonden wordt aan het christelijke geloof (of een andere religie/geloof). Het woord 'geloof' zegt het al, nu kan je inderdaad allemaal theorieën ontkrachten door er wetenschappelijke theorieën op te gooien (waardoor het naar mijns inziens dan inderdaad geen wetenschappelijke levenshouding is, maar een wetenschappelijke doelstelling). Maar mag het 'geloven' dat mensen doen niet meer mystiek blijven? Ik begrijp niet dat mensen zo bijna driftig hun wetenschappelijke argumenten op de geloofskwestie loslaten.

---

Om dogmatici te confronteren met hun leer.
Niets mis met 'geloven', maar bepaalde visies zijn nou eenmaal niet verenigbaar met de werkelijkheid en dienen derhalve onderuit gehaald te worden.

quote:

---

Op 4 maart 2008 22:20 schreef kwelgeest het volgende:
Om dogmatici te confronteren met hun leer.
Niets mis met 'geloven', maar bepaalde visies zijn nou eenmaal niet verenigbaar met de werkelijkheid en dienen derhalve onderuit gehaald te worden.

---

Het is natuurlijk wel leuk om te doen, maar veel dingen in de Bijbel zijn niet zo geschreven als mensen het nu opvatten. Het aantal symbolen en expressieve 'leer'-verhalen (die heel raar/onwerkelijk kunnen zijn, omdat mensen de verhalen moesten onthouden, aangezien de meeste mensen niet lazen, maar alles op straat hoorden) is echt onnoemelijk veel.

quote:

---

Op 4 maart 2008 22:22 schreef Het Zwijn het volgende:
Het is natuurlijk wel leuk om te doen, maar veel dingen in de Bijbel zijn niet zo geschreven als mensen het nu opvatten. Het aantal symbolen en expressieve 'leer'-verhalen (die heel raar/onwerkelijk kunnen zijn, omdat mensen de verhalen moesten onthouden, aangezien de meeste mensen niet lazen, maar alles op straat hoorden) is echt onnoemelijk veel.

---

Zeker en dat hoeft niet af te doen aan de boodschap. De bijbel kampt echter met bepaalde inconsistenties die wel afdoen aan de, geloofwaardigheid van de, boodschap.

quote:

---

Op 4 maart 2008 22:25 schreef kwelgeest het volgende:
Zeker en dat hoeft niet af te doen aan de boodschap. De bijbel kampt echter met bepaalde inconsistenties die wel afdoen aan de, geloofwaardigheid van de, boodschap.

---

Ja, er zijn inderdaad veel inconsistenties. Alleen al de geboorteplek van Jezus is in twee verschillende gedeelte van de Bijbel verschillend. Maar dat was destijds het minst belangrijke van de Bijbel. Al die 'gegeventjes' werden zonder veel belang beschreven om het verhaal als een verhaal te schrijven. De boodschap echter was vaak (volgens verschillende schrijvers met verschillende meningen) wel belangrijk. Juist door die verschillende schrijvers uit verschillende tijden etc. etc. kunnen inconsistenties ook bestaan, wederom vanwege verschillende tijdsidealen en ideeen.

quote:

---

Op 4 maart 2008 22:25 schreef kwelgeest het volgende:
Zeker en dat hoeft niet af te doen aan de boodschap. De bijbel kampt echter met bepaalde inconsistenties die wel afdoen aan de, geloofwaardigheid van de, boodschap.

---

Wat is er ongeloofwaardig aan 'heb je naaste lief?'