ZelThor, houden van *omdat* eoa religieus boek voorschrijft is uiteraard extreem geconditioneerd. Daar heb ik het dan ook niet over. Ik bedoel dat GOD van ons houdt, en ook vam Hitler houdt (wat niet hetzelfde is als niet kwaad zijn op iemand, of iemand niet straffen). En ik geloof dat hoe dichter je bij God komt, hoe meer je deze wereld door Zijn ogen gaat zien, hoe meer je van anderen houdt, puur en alleen maar omdat God van hen houdt. Het is ook niet zo heel makkeluit te leggen. Liefde als emotie is op zich al een heel boekdeel waar om 'uit te leggen'. Ik vermoed/hoop dat je Hitler wel zou haten als je in een concetratiekamp had gezeten, lijkt me een natuurlijke reactie. Maar als je liefhebt met God's liefde (en dat kan ik niet goed uitleggen) zou je zelfs in staat kunnen zijn hem te vergeven.

Zoiets. Zeg maar.

en dan zeg ik als je wilt weten waar het hier om gaat? Lees Romeinen 5 tot vers 14 van Romeinen 6. In de Christelijke geschiedenis ongelofelijk belangrijk geweest. Luther en Calvijn die beiden toch de protestantse kerk oprichten en afgestapt zijn van het katholieke. Ze waren onder de indruk van dit stuk. En dat ben ik ook.
@ Fusion, ik snap waar je heen wilt. Kan me er goed in vinden, voor mij is het ook belangrijk om met liefde met elkaar om te gaan. Het praten over het geloof vind ik geen welles nietus kwestie, het is iets wat niet in je groeit of wel. We hebben een vrije wil,

Zijn jij en Fusion dezelfde? Of is er hier een quote wat mislukt?
(Of mn geheugen is gatenkaas, dat kan ook natuurlijk )

Of een entiteit van mij houd weet ik niet. Geen idee hoe je dat zou moeten merken. Of is dat een gegeven waar je blindelings van uit kunt gaat? Zoiets als een vast staand feit?

En als dat zo is, dat God/Allah/Jahweh van iedereen houd, waarom zijn er dan nog zondaars? Bestaat er zoiets als de onvergefelijke zonden? Waarom gaan mensen dan volgens "sommigen" naar de hel/ het vagevuur als die entiteit van ons allemaal houd?
Of geloof jij, Progton, en misschien ook Fusion, niet in het fenomeen hel en vagevuur?

Ik "geloof" iig niet in de hemel, de hel en het hiernamaals. Sluit ook niet uit dat het er absoluut NIET is. Misschien wel, maar daar kom ik tegen die tijd dan wel achter.

[Edit: Hieraan toevoegend, ik ben niet gelovig, in welk geloof dan ook. Maar het intrigeert me wel, dus heb er ook niets tegen. Extremisme en bekeer gedoe kan ik niets mee, maar dat is hier ook niet aan de orde]

[Dit bericht is gewijzigd door Mottighaerd op 26-11-2009 1:39]

quote:

---

Op 26 november 2009 0:41 schreef ProgTon het volgende:
ZelThor, houden van *omdat* eoa religieus boek voorschrijft is uiteraard extreem geconditioneerd. Daar heb ik het dan ook niet over. Ik bedoel dat GOD van ons houdt, en ook vam Hitler houdt (wat niet hetzelfde is als niet kwaad zijn op iemand, of iemand niet straffen). En ik geloof dat hoe dichter je bij God komt, hoe meer je deze wereld door Zijn ogen gaat zien, hoe meer je van anderen houdt, puur en alleen maar omdat God van hen houdt. Het is ook niet zo heel makkeluit te leggen. Liefde als emotie is op zich al een heel boekdeel waar om 'uit te leggen'. Ik vermoed/hoop dat je Hitler wel zou haten als je in een concetratiekamp had gezeten, lijkt me een natuurlijke reactie. Maar als je liefhebt met God's liefde (en dat kan ik niet goed uitleggen) zou je zelfs in staat kunnen zijn hem te vergeven.

Zoiets. Zeg maar.

en dan zeg ik als je wilt weten waar het hier om gaat? Lees Romeinen 5 tot vers 14 van Romeinen 6. In de Christelijke geschiedenis ongelofelijk belangrijk geweest. Luther en Calvijn die beiden toch de protestantse kerk oprichten en afgestapt zijn van het katholieke. Ze waren onder de indruk van dit stuk. En dat ben ik ook.
@ Fusion, ik snap waar je heen wilt. Kan me er goed in vinden, voor mij is het ook belangrijk om met liefde met elkaar om te gaan. Het praten over het geloof vind ik geen welles nietus kwestie, het is iets wat niet in je groeit of wel. We hebben een vrije wil,

---

Het verbaast me niet dat je in deze weer de Romeinenbrief aanhaalt, toen ik nog naar samenkomsten van de Vergadering van Gelovigen ging (jawel) kwam die vijfde ook om de haverklap voorbij. Maar wat ik weer niet snap, is ter vergelijking het volgende stuk uit het Lucasevangelie:

quote:

---

25 En ziet, een zeker wetgeleerde stond op, Hem verzoekende, en zeggende: Meester, wat doende zal ik het eeuwige leven beërven?

26 En Hij zeide tot hem: Wat is in de wet geschreven? Hoe leest gij?

27 En hij, antwoordende, zeide: Gij zult den Heere, uw God, liefhebben, uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw kracht, en uit geheel uw verstand; en uw naaste als uzelven.

28 En Hij zeide tot hem: Gij hebt recht geantwoord; doe dat, en gij zult leven.

29 Maar hij, willende zichzelven rechtvaardigen, zeide tot Jezus: En wie is mijn naaste?

30 En Jezus, antwoordende, zeide: Een zeker mens kwam af van Jeruzalem naar Jericho, en viel onder de moordenaars, welke, hem ook uitgetogen, en daartoe zware slagen gegeven hebbende, heengingen, en lieten hem half dood liggen.

31 En bij geval kwam een zeker priester denzelven weg af, en hem ziende, ging hij tegenover hem voorbij.

32 En desgelijks ook een Leviet, als hij was bij die plaats, kwam hij, en zag hem, en ging tegenover hem voorbij.


33 Maar een zeker Samaritaan, reizende, kwam omtrent hem, en hem ziende, werd hij met innerlijke ontferming bewogen.

34 En hij, tot hem gaande, verbond zijn wonden, gietende daarin olie en wijn; en hem heffende op zijn eigen beest, voerde hem in de herberg en verzorgde hem.

35 En des anderen daags weggaande, langde hij twee penningen uit, en gaf ze den waard, en zeide tot hem: Draag zorg voor hem: en zo wat gij meer aan hem ten koste zult leggen, dat zal ik u wedergeven, als ik wederkom.

36 Wie dan van deze drie dunkt u de naaste geweest te zijn desgenen, die onder de moordenaars gevallen was?

37 En hij zeide: Die barmhartigheid aan hem gedaan heeft. Zo zeide dan Jezus tot hem: Ga heen, en doe gij desgelijks.

---

Of b.v. Jakobus 2:

quote:

---

1 Mijn broeders, hebt niet het geloof van onzen Heere Jezus Christus, den Heere der heerlijkheid, met aanneming des persoons.

2 Want zo in uw vergadering kwam een man met een gouden ring aan den vinger, in een sierlijke kleding, en er kwam ook een arm man in met een slechte kleding;

3 En gij zoudt aanzien dengene, die de sierlijke kleding draagt, en tot hem zeggen: Zit gij hier op een eerlijke plaats; en zoudt zeggen tot den arme: Sta gij daar; of: Zit hier onder mijn voetbank;

4 Hebt gij dan niet in uzelven een onderscheid gemaakt, en zijt rechters geworden van kwade overleggingen?

5 Hoort, mijn geliefde broeders, heeft God niet uitverkoren de armen dezer wereld, om rijk te zijn in het geloof, en erfgenamen des Koninkrijks, hetwelk Hij belooft dengenen, die Hem liefhebben?

6 Maar gij hebt den armen oneer aangedaan. Overweldigen u niet de rijken, en trekken zij u niet tot de rechterstoelen?

7 Lasteren zij niet den goeden naam, die over u geroepen is?

8 Indien gij dan de koninklijke wet volbrengt, naar de Schrift: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven, zo doet gij wel;

9 Maar indien gij den persoon aanneemt, zo doet gij zonde, en wordt van de wet bestraft als overtreders.

10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.

11 Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.

12 Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.

13 Want een onbarmhartig oordeel zal gaan over dengene, die geen barmhartigheid gedaan heeft; en de barmhartigheid roemt tegen het oordeel.

14 Wat nuttigheid is het, mijn broeders, indien iemand zegt, dat hij het geloof heeft, en hij heeft de werken niet? Kan dat geloof hem zaligmaken?

15 Indien er nu een broeder of zuster naakt zouden zijn, en gebrek zouden hebben aan dagelijks voedsel;

16 En iemand van u tot hen zou zeggen: Gaat henen in vrede, wordt warm, en wordt verzadigd; en gijlieden zoudt hun niet geven de nooddruftigheden des lichaams, wat nuttigheid is dat?

17 Alzo ook het geloof, indien het de werken niet heeft, is bij zichzelven dood.

18 Maar, zal iemand zeggen: Gij hebt het geloof, en ik heb de werken. Toon mij uw geloof uit uw werken, en ik zal u uit mijn werken mijn geloof tonen.

19 Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen.

20 Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

21 Abraham, onze vader, is hij niet uit de werken gerechtvaardigd, als hij Izak, zijn zoon, geofferd heeft op het altaar?

22 Ziet gij wel, dat het geloof mede gewrocht heeft met zijn werken, en het geloof volmaakt is geweest uit de werken?

23 En de Schrift is vervuld geworden, die daar zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend, en hij is een vriend van God genaamd geweest.

24 Ziet gij dan nu, dat een mens uit de werken gerechtvaardigd wordt, en niet alleenlijk uit het geloof?

25 En desgelijks ook Rachab, de hoer, is zij niet uit de werken gerechtvaardigd geweest, als zij de gezondenen heeft ontvangen, en door een anderen weg uitgelaten?

26 Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, alzo is ook het geloof zonder de werken dood.

---

M.a.w. het ene deel van de bijbel (waar de "fundamentalisten" zo van houden) zegt dat iedereen naar de hemel kan, als je maar in God gelooft. Terwijl een ander deel (waar de wat "progressievere" gristenen zo van houden) weer beweert dat er over je daden geoordeeld wordt en dat je daarop beoordeeld of gerechtvaardigd kan worden.
Ik snap e.e.a natuurlijk wel, het Lucasevangelie is vooral bedoeld om de wat armere mensen over de streep te trekken (het is makkelijk voor een kameel om door een naald te kruipen dan voor een rijke om in de hemel komen) en ook bij Jakobus kunnen we enig SP-achtige taal bespeuren, terwijl een fanatiekeling als Paulus (die notabene in zijn "vorige" leven een overtuigd gristenvervolger was) er vooral bij gebaat is om te evangeliseren (hij heeft, zonder enige vorm van gemotoriseerd vervoer de halve aardbol afgereisd om te evangeliseren en blijkt uit al zijn brieven een soort Progton of Fusion te zijn, m.a.w. iemand die fanatiek overtuigd is van zijn eigen gelijk en niet drammerig en betweterig genoeg kan zijn om zijn enige leer overal te verkondigen.)
Laat ik voorop stellen dat ik geen moeite heb met gelovigen, ik heb een uitstekende verstandhouding met wat Jehova-getuigen hier in de straat en er bevinden zich ook enkele gelovigen in mijn vriendenkring. Maar wat ik zo jammer vind bij hen is dat ze hun levensovertuiging ophangen aan punten waarop hun heilige boek zichzelf al op allerlei vlakken tegenspreekt. En wat ik ook zo funest vind is dat ze al hun goede daden uitvoeren vanwege een andere entiteit, of om juwelen in hun kroontje in de hemel te verdienen of uit overtuiging dat ze de "ware" leer aanhangen. Dit vind ik een zeer negatieve kijk op jezelf en op het leven, egocentrisch ook, je doet alleen maar goed omdat een ander dat wil of omdat je er zelf uiteindelijk beter van wordt.
Ik ben van mijn geloof afgevallen toen ik als vrijwilliger meeging met kampen voor gehandicapten en daar mensen leerde kennen die veel rechtvaardiger en respectvoller waren zonder dat ze zich daarbij op een geloof o.i.d. beriepen. Ik kwam daar in aanraking met mensen die uit zichzelf "goed deden", omdat ze hieruit voldoening haalden voor zichzelf en voor anderen. Sindsdien probeer ik zo goed en respectvol mogelijk te leven volgens mijn eigen oordeel, en niet volgens de richtlijnen van een boek of een geloofsgemeenschap. Vaak werkt op je eigen gevoel afgaan veel beter dan wat anderen of geloofsleren je voorschrijven, bovendien leer je er meer van.

Dubbelpostje, tralalalalalala.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 26-11-2009 10:08]

Poeh, wordt al moe als ik dit topic alleen al zie.

quote:

---

Op 26 november 2009 10:07 schreef MR. N het volgende:
Poeh, wordt al moe als ik dit topic alleen al zie.

---

Tja, ik vind het wel mooi, over geloof enzo discuzeuren.

Ach, ik vind het allemaal erg interessant en ik heb hier ook zeker een (vrij uitgesproken) mening over, maar ik vind dit toch niet de plaats om dat allemaal te ventileren. Daar komt bij dat zulke discussies vele malen interessanter zijn als je ze face-to-face voert.

quote:

---

Op 26 november 2009 10:11 schreef Tenderstrike het volgende:
Ach, ik vind het allemaal erg interessant en ik heb hier ook zeker een (vrij uitgesproken) mening over, maar ik vind dit toch niet de plaats om dat allemaal te ventileren. Daar komt bij dat zulke discussies vele malen interessanter zijn als je ze face-to-face voert.

---

Dat vind ik juist moeilijker. Vooral gelovigen worden altijd hellig, jankerig, fanatiek of zeikerig als je probeert hun bijbelstellingen tegen te spreken. Al typende kan ik zonder medelijden of irritatie mijn mening over dit soort zaken ventileren, iets zakelijker en rationeler dus.

quote:

---

Op 26 november 2009 10:22 schreef bastianus het volgende:
Vooral gelovigen worden altijd hellig, jankerig, fanatiek of zeikerig als je probeert hun bijbelstellingen tegen te spreken.

---

Altijd? Dan ken jij de verkeerde mensen.
Als je, als gelovige, een discussie aangaat met een 'ongelovige' en je hebt als doel om diegene eventjes te bekeren, dan komt het bovenstaande hoogstwaarschijnlijk naar voren. Maar ik ken ook genoeg gelovigen die over het geloof kunnen discussieren zonder zich af te sluiten voor de standpunten van de ander.

[Dit bericht is gewijzigd door Tenderstrike op 26-11-2009 10:44]

quote:

---

Op 26 november 2009 10:43 schreef Tenderstrike het volgende:
Altijd? Dan ken jij de verkeerde mensen.
Als je, als gelovige, een discussie aangaat met een 'ongelovige' en je hebt als doel om diegene eventjes te bekeren, dan komt het bovenstaande hoogstwaarschijnlijk naar voren. Maar ik ken ook genoeg gelovigen die over het geloof kunnen discussieren zonder zich af te sluiten voor de standpunten van de ander.

---

Ik zal hier ook wel enigzins debet aan zijn. Mijn meningen zijn vaak nogal zwart-wit en roepen natuurlijk ook dergelijke reacties op. Op het internet kan ik altijd beter nuanceren.

Johan Cruyff:

quote:

---

I don't believe in God, in Spain all 22 players cross themselves, if it works the game is always going to be a tie.

---

:')

hehe gave uitspraak.

Christenen denken vaak dat de wereld zo perfect is en dat de wereld perfect voor ze geschapen is zodat zijzelf zich daar tevreden in kunnen voelen. En dat daarom evolutie onmogelijk lijkt.

Maar vanuit evolutionair oogpunt is het zo dat de mens zich aangepast heeft op de wereld en zich juist daarom zo goed kan voelen in deze wereld.

quote:

---

Op 26 november 2009 10:05 schreef bastianus het volgende:
Het verbaast me niet dat je in deze weer de Romeinenbrief aanhaalt, toen ik nog naar samenkomsten van de Vergadering van Gelovigen ging (jawel) kwam die vijfde ook om de haverklap voorbij. Maar wat ik weer niet snap, is ter vergelijking het volgende stuk uit het Lucasevangelie:

Of b.v. Jakobus 2:

M.a.w. het ene deel van de bijbel (waar de "fundamentalisten" zo van houden) zegt dat iedereen naar de hemel kan, als je maar in God gelooft. Terwijl een ander deel (waar de wat "progressievere" gristenen zo van houden) weer beweert dat er over je daden geoordeeld wordt en dat je daarop beoordeeld of gerechtvaardigd kan worden.
Ik snap e.e.a natuurlijk wel, het Lucasevangelie is vooral bedoeld om de wat armere mensen over de streep te trekken (het is makkelijk voor een kameel om door een naald te kruipen dan voor een rijke om in de hemel komen) en ook bij Jakobus kunnen we enig SP-achtige taal bespeuren, terwijl een fanatiekeling als Paulus (die notabene in zijn "vorige" leven een overtuigd gristenvervolger was) er vooral bij gebaat is om te evangeliseren (hij heeft, zonder enige vorm van gemotoriseerd vervoer de halve aardbol afgereisd om te evangeliseren en blijkt uit al zijn brieven een soort Progton of Fusion te zijn, m.a.w. iemand die fanatiek overtuigd is van zijn eigen gelijk en niet drammerig en betweterig genoeg kan zijn om zijn enige leer overal te verkondigen.)
Laat ik voorop stellen dat ik geen moeite heb met gelovigen, ik heb een uitstekende verstandhouding met wat Jehova-getuigen hier in de straat en er bevinden zich ook enkele gelovigen in mijn vriendenkring. Maar wat ik zo jammer vind bij hen is dat ze hun levensovertuiging ophangen aan punten waarop hun heilige boek zichzelf al op allerlei vlakken tegenspreekt. En wat ik ook zo funest vind is dat ze al hun goede daden uitvoeren vanwege een andere entiteit, of om juwelen in hun kroontje in de hemel te verdienen of uit overtuiging dat ze de "ware" leer aanhangen. Dit vind ik een zeer negatieve kijk op jezelf en op het leven, egocentrisch ook, je doet alleen maar goed omdat een ander dat wil of omdat je er zelf uiteindelijk beter van wordt.
Ik ben van mijn geloof afgevallen toen ik als vrijwilliger meeging met kampen voor gehandicapten en daar mensen leerde kennen die veel rechtvaardiger en respectvoller waren zonder dat ze zich daarbij op een geloof o.i.d. beriepen. Ik kwam daar in aanraking met mensen die uit zichzelf "goed deden", omdat ze hieruit voldoening haalden voor zichzelf en voor anderen. Sindsdien probeer ik zo goed en respectvol mogelijk te leven volgens mijn eigen oordeel, en niet volgens de richtlijnen van een boek of een geloofsgemeenschap. Vaak werkt op je eigen gevoel afgaan veel beter dan wat anderen of geloofsleren je voorschrijven, bovendien leer je er meer van.

---

Wow, ik ben echt niet iemand die de waarheid in pacht heeft laat ik dat even voor opstellen.
Laat ik maar vooropstellen dat de drie brieven echt wel overeenstemming hebben. Ze gaan namelijk allemaal over de liefde van God en Jezus en ook over naastenliefde. Je hebt inderdaad gelijk dat er mensen zijn die denken als ze voor anderen zich goed inzetten dat ze dan gered zullen worden. de schrijver legt in die twee brieven uit wat de bedoeling is met een gelijkenis. Natuurlijk is het goed dat je je inzet voor de mens om je heen.
Maar is het dan nog niet beter als je dat doet door Gods ogen? En dat bedoelt Paulus eigenlijk, wanneer je Jezus aanneemt/dankbaar bent wat hij voor je heeft gedaan, mag je een vrij mens wezen. Hij stelt Gods liefde voor ons en wij in hem voor op, en wanneer dat onstaat kun je je naasten liefhebben zoals God het bedoeld. Natuurlijk is dat een ingewikkeld proces, maar het mag een streven zijn lijkt mij.

Ik snap jou punt eigenlijk niet, als ik het een beetje goed begrijp voel je je nu dat je van je geloof afgestapt bent vrijer voelt dan voorheen?
In mijn overtuiging zijn deze mensen van die kampen ook schepsels van God als je dat geloofd trouwens. Dat ze niet geloven heeft daar weinig mee te maken. Er staat voor niet voor niets in de Bijbel dat je zelf de keuze moet maken. Maar dat je niet moet denken dat God je los laat, hij is begonnen en zal het afmaken.
Zelf ben ik van mening dat ik hulp van boven nodig heb om goed te handelen met mensen om me heen. Maar goed op dat gebied verschillen wij dan.




[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 26-11-2009 13:03]

quote:

---

Op 26 november 2009 13:02 schreef ProgTon het volgende:
Ik snap jou punt eigenlijk niet, als ik het een beetje goed begrijp voel je je nu dat je van je geloof afgestapt bent vrijer voelt dan voorheen?
In mijn overtuiging zijn deze mensen van die kampen ook schepsels van God als je dat geloofd trouwens. Dat ze niet geloven heeft daar weinig mee te maken. Er staat voor niet voor niets in de Bijbel dat je zelf de keuze moet maken. Maar dat je niet moet denken dat God je los laat, hij is begonnen en zal het afmaken.
Zelf ben ik van mening dat ik hulp van boven nodig heb om goed te handelen met mensen om me heen. Maar goed op dat gebied verschillen wij dan.

---

Dat is dus mijn punt. Waarom heb je hulp nodig om goed te handelen? Je eigen geweten of gevoel lijkt me een prima raadgever.
En waar halen die-hard gristenen toch die overtuiging vandaan dat de manier van hun God de juiste is om in het leven te staan? Ik vind gristenen vaak helemaal niet zo liefdevol. Ze halen vaak argumenten uit de geschriften van diezelfde Paulus om mensen op grond van hun daden af te wijzen of een bepaalde rol te geven. B.v. de denkwijze over homoseksualiteit, de rol van de vrouw of andersgelovigen.
Yvette Lont (Laclé heet ze geloof ik nu) van CU vind ik zo'n mooi voorbeeld. Eerst verslaafd en prostituée, dan bekeerd, en nu zo gelovig in de fundamentalistische zin dat ze overal trammelant krijgt wegens haar opvattingen over homoseksualiteit. Terwijl het enige wat ze doet, is de liefdeloze opvatting over dit onderwerp op bijbels verantwoorde wijze uitdragen.
Waarom je opvattingen laten bepalen door primitieve ethiek daterend uit het jaar nul? Je kan toch zelf nadenken.

Geloof vs. boerenverstand, maar wat was eerder?

Boerenverstand, geloof ik.

Ethiek is imho veel krachtiger, als het individu er zelf over heeft nagedacht, ipv de top-down approach van bijbel/christendom. Op mijn basisschool werd vrolijk verteld over Jericho en de duizenden ka-anieten die de dood vonden. Niemand die even ging uitleggen wat de morele afweging was van deze actie. God beveelt, dus dan is het goed!

Overal nestelt religie zich als een virus in belangrijke vraagstukken, zonder enige geldigheid. Praat over ethiek, de zin van het leven, het ontstaan van het leven. Laat die god weg, gewoon weg! En het praat zoveel makkelijker.

Dit nummer heeft veel voor me betekend, echte eye-opener. Sowieso vind ik Stijn gaaf, van de week zijn uitleg over het heelal en de sterren op Canvas bekeken.

quote:

---

Op 26 november 2009 14:45 schreef Schaffelaer het volgende:
Ethiek is imho veel krachtiger, als het individu er zelf over heeft nagedacht, ipv de top-down approach van bijbel/christendom. Op mijn basisschool werd vrolijk verteld over Jericho en de duizenden ka-anieten die de dood vonden. Niemand die even ging uitleggen wat de morele afweging was van deze actie. God beveelt, dus dan is het goed!

---

Dat had ik met de verhalen van Jacob en Ezau, David en Batseba, Abraham en Izaak, Kaïn en Abel enzo. Die God is zo vaak vertoornd en neemt dan zulke drastische maatregelen. Waar is dat goed voor?

Mooi nummer inderdaad, was ook al in een ander topic langsgekomen.

Eigenlijk is discussiëren met gelovigen niet zo moeilijk. Je gaat gewoon steeds terug naar het godsbewijs, zonder dat je het ook maar ergens anders over hebt. Dat godsbewijs is er niet. Vervolgens stort alles in. Al het gelul over liefde van god, zin van het leven, ontstaan van de aarde. Weg ermee! Bull! Shit!

quote:

---

Op 26 november 2009 14:54 schreef bastianus het volgende:
Dat had ik met de verhalen van Jacob en Ezau, David en Batseba, Abraham en Izaak, Kaïn en Abel enzo. Die God is zo vaak vertoornd en neemt dan zulke drastische maatregelen. Waar is dat goed voor?

---

Of het verhaal van Job. Een welgesteld persoon alles afnemen, zijn vee, zijn huis, zijn waardigheid, zijn familie, zodat hij krabbend met een potscherf en onder de zweren in het vuil zit. Alleen om even zijn loyaliteit aan den HEERE te testen. Niet zo aardig van den HEERE en ook een béétje een overtrokken actie.
Het OT staat sowieso vol met ongezellige veldslagen, slechte zeden en andere immorele zaken. In de kinderbijbel wordt alles tenminste nog een beetje opleukt met aquarel illustraties van goede mensen met zachte ogen en sprookjesachtige taferelen van de slechte mensen (een Haman met een bochelneus, een groepje arrogante farizeërs of tempeliers).

nou ja zo te zien ben ik duidelijk in de minderheid.
Ik ben overigens niet tegen homo's, er wordt in de Bijbel wel wat over verkondigd maar niet op de manier die deze CU dame aangeeft.

Die discussie over het bewijzen ga ik niet aan, want ik kan ook niet bewijzen met mijn ratio dat Hij er is. Ik denk ook niet dat het Gods bedoeling is dat mensen er precies achterkomen waar God uithangt. En terecht anders heet het ook geen geloof meer maar zien. En dit is niet mijn argument dat ik geloof hoor.

quote:

---

Op 26 november 2009 13:46 schreef bastianus het volgende:
Dat is dus mijn punt. Waarom heb je hulp nodig om goed te handelen? Je eigen geweten of gevoel lijkt me een prima raadgever.
En waar halen die-hard gristenen toch die overtuiging vandaan dat de manier van hun God de juiste is om in het leven te staan? Ik vind gristenen vaak helemaal niet zo liefdevol. Ze halen vaak argumenten uit de geschriften van diezelfde Paulus om mensen op grond van hun daden af te wijzen of een bepaalde rol te geven. B.v. de denkwijze over homoseksualiteit, de rol van de vrouw of andersgelovigen.
Yvette Lont (Laclé heet ze geloof ik nu) van CU vind ik zo'n mooi voorbeeld. Eerst verslaafd en prostituée, dan bekeerd, en nu zo gelovig in de fundamentalistische zin dat ze overal trammelant krijgt wegens haar opvattingen over homoseksualiteit. Terwijl het enige wat ze doet, is de liefdeloze opvatting over dit onderwerp op bijbels verantwoorde wijze uitdragen.
Waarom je opvattingen laten bepalen door primitieve ethiek daterend uit het jaar nul? Je kan toch zelf nadenken.

---

Ik begrijp wat je bedoelt maar je praat er wel een beetje luchtig over vind ik.
Zelf vind ik het niet best dat er in deze/mijn kringen zo over vrouwen en homo's wordt gedacht. Alleen zijn veel dingen ook door de mensen ingebracht, regels in de kerk omtrendt vrouwen. Gelukkig zakt dat langzaam wat, de kerk moderniseert zich ook wel. En over homo's tja ik zou niet weten waarom zij minder recht hebben om Christen te zijn dan ik, we zijn ten slotte allemaal zondig, ook al zie ik homo zijn niet als een zonde. Hooguit een natuurlijk verschijnsel die al eeuwenjang voor komt.
Als mens zijnde heb ik niet het recht om deze mensen maar aan de kant te schuiven.

En nu ga ik pitten

Ja, negeer gewoon mn hele post maar

quote:

---

Op 27 november 2009 0:49 schreef ProgTon het volgende:
Ik begrijp wat je bedoelt maar je praat er wel een beetje luchtig over vind ik.
Zelf vind ik het niet best dat er in deze/mijn kringen zo over vrouwen en homo's wordt gedacht. Alleen zijn veel dingen ook door de mensen ingebracht, regels in de kerk omtrendt vrouwen. Gelukkig zakt dat langzaam wat, de kerk moderniseert zich ook wel. En over homo's tja ik zou niet weten waarom zij minder recht hebben om Christen te zijn dan ik, we zijn ten slotte allemaal zondig, ook al zie ik homo zijn niet als een zonde. Hooguit een natuurlijk verschijnsel die al eeuwenjang voor komt.
Als mens zijnde heb ik niet het recht om deze mensen maar aan de kant te schuiven.

En nu ga ik pitten

---

Lekker geslapen?
Ik ben het met je eens hoor. Maar ik vind het niet erg bijbels verantwoord. Leviticus en ook jouw vriend Paulus denken er toch heel anders over.