Je hebt inderdaad gewoon gelijk.

quote:

---

Op 30 juni 2025 15:08 schreef Natural Disaster het volgende:
Die heb je ook niet zelf verzonnen.

---

Heb je een bron voor die bewering? Lijkt me een nogal voor de hand liggende constatering.

quote:

---

Op 30 juni 2025 15:05 schreef Natural Disaster het volgende:
Daarom gaf ik nu aan dat als wat Musk deed een Hitlergroet was dat dat wat die burgemeester deed er zeker ook eentje was, niks meer en niks minder.

Maar blijkbaar is dat voor sommigen alhier te hoog gegrepen.

---

Wees eens concreet als je naar user verwijst, in plaats van steeds naar 'sommigen alhier' te praten.

Dat je dat bedoelde was trouwens duidelijk, maar de onderbouwing achter dit verband dan weer iets minder.

quote:

---

Op 30 juni 2025 15:41 schreef Dypfrys het volgende:
Mensen doen altijd of tegen zionisme zijn een acceptabele lijn is. Maar wat betekent dit? Het betekent feitelijk dat je tegen het bestaan van de staat Israel bent en met andere woorden wil dat de Joden Israel verlaten. Zionisten willen een Joodse staat in Israel toch? Ik vind niet dat het acceptabel is om hier tegen te zijn.


Even los van het feit dat de huidige situatie natuurlijk erg complex en ingewikkeld is vind ik roepen dat je anti zionistisch bent niet echt een acceptabel standpunt. Ik vind dat je moet kijken naar de huidige staat van het conflict. En daarop gebaseerd zoeken naar een toekomst. In plaats van dingen zeggen als dat Joden niet in Israel mogen wonen of zeggen dat Palestijnen Gaza maar moeten verlaten.

Ik weet ook niet wat Douwe Bob, waar ik nog nooit van heb gehoord, bedoelt met zionisme overigens. Misschien is hij tegen de bouw van nieuwe gebouwen door kolonisten. Dan zou ik het nog enigszins kunnen begrijpen.

---

De discussie wat zionisme is en of je dat ok vindt, kun je (moet je) voeren. Sowieso betekent zionisme verschillende dingen voor verschillende groepen en ook op verschillende momenten in de geschiedenis. Maar dat vind ik voor deze discussie niet zo belangrijk, vooral omdat we niet weten om wat voor posters het ging. Er waren vooraf afspraken over gemaakt en de organisatie had dan op dat moment moeten zeggen dat ze daar niet mee akkoord gingen. Ik vind het vooral stuitend dat een politicus met zo'n overdreven vergelijking komt.

Hi zget dat hij tegen zionisme is. Dat geeft hij zelf aan als reden, niet het politieke aspect an sich.

Wat jij verder bedoelt vind ik nogal vaag omschreven. Ik vind het voorstellen van deportatie van Joden uit Israel onbespreekbaar.

quote:

---

Op 30 juni 2025 16:14 schreef Dypfrys het volgende:
Hi zget dat hij tegen zionisme is. Dat geeft hij zelf aan als reden, niet het politieke aspect an sich.

---

Ja? Zionisme is ook een politiek standpunt, maar goed, Douwe Bob (de sukkel) zal vast nu niet de NL politiek in z'n hoofd hebben toen hij weigerde.

Je zei eerder dat tegen Zionisme zijn betekent dat je tegen de staat Israël bent. Dat is een hele complexe vraag, an sich, maar jouw conclusie is wel heel zwart of wit. Zionisme is/was meer dan "er mag een staat Israël zijn".

quote:

---

Wat jij verder bedoelt vind ik nogal vaag omschreven. Ik vind het voorstellen van deportatie van Joden uit Israel onbespreekbaar.

---

Ja.

Wie stelt dat voor?

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 30-06-2025 16:18]

Geef eens aan wat Zionisme volgens jou is.
Ik geef aan wat mijn definitie van zionisme is: het bestaan van een Joodse staat in Israel.

Zoals gezegd weet ik niet wat Douwe Bob bedoelt met zionisme, misschien houdt hij er een andere definite op na.

quote:

---

Op 30 juni 2025 16:22 schreef Dypfrys het volgende:
Geef eens aan wat Zionisme volgens jou is.
Ik geef aan wat mijn definitie van zionisme is: het bestaan van een Joodse staat in Israel.

---

Ik denk dat dat min of meer klopt (al zijn er ook andere plekken overwogen om een staat te vestigen. Maar deze definitie is veel te vaag om voor of tegen te zijn. En daarom is antizionisme ook zo diffuus. Jij schrijft ‘in Israël’, maar waar ligt dat dan? En mogen er ook niet-Joden wonen? Etcetera, etc. Er zijn om verschillende redenen ook Joodse antizionisten. Zo makkelijk is het dus niet.

Ben nog wel benieuwd wat je dan exact zo vaag vond aan mijn verhaal dat je over het deporteren van Joden uit Israël kwam.

quote:

---

Op 30 juni 2025 16:22 schreef Dypfrys het volgende:
Geef eens aan wat Zionisme volgens jou is.
Ik geef aan wat mijn definitie van zionisme is: het bestaan van een Joodse staat in Israel.

Zoals gezegd weet ik niet wat Douwe Bob bedoelt met zionisme, misschien houdt hij er een andere definite op na.

---

Ja, dat is het hele globale idee.

Het begon (wat, begin 20e eeuw?) met het idee dat er een Joodse staat Israël moest komen, op het gebied van het toenmalige gebied wat door West-Europese landen Palestina werd genoemd (en door het VK bestuurd werd? In ieder geval toen het conflict los ging.).

En het Zionisme vond omvolking daar een prima idee om legitimiteit aan die claim op het land te geven. Later werd dat ontvolking.

Toen de staat stevig stond leek het wat vriendelijker, maar zowel door Arabische acties (mislukte oorlogen van hun kant) als tegenwerking van Israël om écht naar een houdbare oplossing te komen is het nu een zootje.

Zionisme nu is ook gewoon weer Arabieren weg krijgen, ongeacht wat dan ook. Niet dat de Palestijnen/Arabieren goed zijn. Het is allemaal haatdragende ellende.

Zionisme gaat mijns inziens niet over de eventuele politieke toepassing en de manier waarop het doel wordt bereikt en of dat legitiem is. Daar wordt het nu misschien voor misbruikt door Netanyahu, en daardoor gebeuren er ook allerlei zaken die het daglicht niet kunnen verdragen. Zionisme gaat in de kern om het bestaan van de Joodse staat in Israel. In 1948 is volgens mij vrij duidelijk afgetekend hoe dat kon worden vormgegeven.

Ik zeg niet dat jij dat wil, maar ik zie mensen vaak anti zionisme roepen die daarmee feitelijk tegen het idee van Joden in een Israelische staat zijn. From the river to the sea zeg maar.

Dus we zijn het denk ik eens dat we het kunnen hebben over hoe het beleid in Israel wordt vormgegeven. Maar ik richt mij vooral tegen het gemak waarin tegen zionisme zijn feitelijk inhoudt het opheffen van Israel. Met andere woorden: waar jij aangeeft zionisme heeft vele betekenissen, anti zionisme heeft dat ook. En een van die betekenissen heeft dus al snel als gevolg het opheffen van Israel.

quote:

---

Op 30 juni 2025 16:38 schreef Dypfrys het volgende:
Zionisme gaat mijns inziens niet over de eventuele politieke toepassing en de manier waarop het doel wordt bereikt en of dat legitiem is. Daar wordt het nu misschien voor misbruikt door Netanyahu, en daardoor gebeuren er ook allerlei zaken die het daglicht niet kunnen verdragen. Zionisme gaat in de kern om het bestaan van de Joodse staat in Israel. In 1948 is volgens mij vrij duidelijk afgetekend hoe dat kon worden vormgegeven.

Ik zeg niet dat jij dat wil, maar ik zie mensen vaak anti zionisme roepen die daarmee feitelijk tegen het idee van Joden in een Israelische staat zijn. From the river to the sea zeg maar.

Dus we zijn het denk ik eens dat we het kunnen hebben over hoe het beleid in Israel wordt vormgegeven. Maar ik richt mij vooral tegen het gemak waarin tegen zionisme zijn feitelijk inhoudt het opheffen van Israel. Met andere woorden: waar jij aangeeft zionisme heeft vele betekenissen, anti zionisme heeft dat ook. En een van die betekenissen heeft dus al snel als gevolg het opheffen van Israel.

---

Vraag is nog of zo'n voorstel uit 1948 rechtvaardig is/was. En het ontkent ook een stuk aanloop naar de situatie in 1948.

Denk wel dat we het eigenlijk eens zijn, hoor, behalve dus wat een labeltje als 'zionisme' of 'anti-zionisme' betekent voor degenen die het gebruiken.

Maar dat is inderdaad niet de kern, zo'n labeltje. Wat betekent het concreet? Als je de staat Israël wil opheffen, slecht idee, maar zeg dat dan gewoon. Die meesmuilerij...

@AG De manier waarop nu wordt gesproken over deportatie van Gazanen helpt ook niet, en hoe Israel steeds harder opstelt mbt kolonisten.

Maar de vraag rijst vanaf hier wel of er vanaf de andere kant een echte intentie is om de legitimiteit te erkennen. Anderzijds is het nu oog om oog geworden. Maar als Hamas de middelen had die Israel had dan was het omgekeerde waar en waarschijnlijk erger. Iets wat men ook snel vergeet.

En wat anti zionisme daarin doet is mijns inziens geen stap dichter naar een oplossing. Althans net zo min als dat het forceren van een deportatie van palestijnen.

quote:

---

Op 30 juni 2025 16:45 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Vraag is nog of zo'n voorstel uit 1948 rechtvaardig is/was. En het ontkent ook een stuk aanloop naar de situatie in 1948.

---

Dat weet ik ook niet precies eigenlijk. Maar de strekking was mijns inziens vooral dat men tegen een Joodse staat an sich was. Niet zozeer dat de verdeling zoals voorgesteld oneerlijk was toch?

quote:

---

Op 30 juni 2025 16:54 schreef Dypfrys het volgende:
Dat weet ik ook niet precies eigenlijk. Maar de strekking was mijns inziens vooral dat men tegen een Joodse staat an sich was. Niet zozeer dat de verdeling zoals voorgesteld oneerlijk was toch?

---

Sommigen zijn daar a priori tegen, ja, en dat vind ik verwerpelijk.

quote:

---

Op 30 juni 2025 16:47 schreef Dypfrys het volgende:
Maar de vraag rijst vanaf hier wel of er vanaf de andere kant een echte intentie is om de legitimiteit te erkennen. Anderzijds is het nu oog om oog geworden. Maar als Hamas de middelen had die Israel had dan was het omgekeerde waar en waarschijnlijk erger. Iets wat men ook snel vergeet.

---

Dat laatste is zeker waar.

Buiten Israël (en misschien zelfs in Gaza/Westoever, uitgezonderd Hamas) wordt het dan denk ik wel complexer. Geopolitiek komt het bijv. Saudi-Arabië best goed uit dat Israël bestaat, als tegengewicht voor Iran.

Ik geloof ook niet zo dat het échte conflict op religieuze/etnische lijnen ligt. Wordt er wel voor gebruikt om het in stand te houden, die lijnen. En heeft ook een diepe historie om uit te putten, helaas...

quote:

---

En wat anti zionisme daarin doet is mijns inziens geen stap dichter naar een oplossing. Althans net zo min als dat het forceren van een deportatie van palestijnen.

---

Hier moeten we dan weer gaan uitpluizen wat Zionisme, en daarmee anti-Zionisme is. Labeltjes Dat is ook meteen een groot deel van het probleem; dat het debat gedomineerd wordt door de verre uiteinden, het conflict ze wel goed uitkomt, en er niet echt gezocht wordt naar waar dan een oplossing is. Daardoor kunnen de Arabieren zich verschuilen, en de Israëli's ook.

quote:

---

Op 30 juni 2025 16:54 schreef Dypfrys het volgende:
Dat weet ik ook niet precies eigenlijk.

---

Is ook niet te doen om het precies te weten. Gebeurde in de decennia toen zoveel, laat staan in het Midden-Oosten.

quote:

---

Op 30 juni 2025 17:08 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat laatste is zeker waar.

Buiten Israël (en misschien zelfs in Gaza/Westoever, uitgezonderd Hamas) wordt het dan denk ik wel complexer. Geopolitiek komt het bijv. Saudi-Arabië best goed uit dat Israël bestaat, als tegengewicht voor Iran.

---

Ja, dat is ook zo. Zeker met de PLO en de Palestijnen op de Westoever zijn de relaties met Israel een stuk beter. Toch zijn de PLO en Israel er ook nooit echt uitgekomen.

En ja, een deel van de mensen steunt de een of de ander puur vanwege religieuze redenen. Daardoor is een rationele discussie moeilijk.

Tweet van de dag:

https://x.com/Cortes/status/1939679704870432909

quote:

---

Haat is niet de oorzaak, narcisme wel imo. De rancuneuze revolutie van de narcistische weinigkunners.

---

Als reactie op dit:

https://x.com/wierdduk/status/1939678801534824593

quote:

---

Wat zit de haat diep bij deze mensen:

---

Verwacht nu een essay van KGIV over ressentiment!

Wat zeker meespeelt, maar ook makkelijke afleiding is van de inhoudelijke punten.

quote:

---

Op 30 juni 2025 16:47 schreef Dypfrys het volgende:
Maar de vraag rijst vanaf hier wel of er vanaf de andere kant een echte intentie is om de legitimiteit te erkennen. Anderzijds is het nu oog om oog geworden. Maar als Hamas de middelen had die Israel had dan was het omgekeerde waar en waarschijnlijk erger. Iets wat men ook snel vergeet.

---

Dat laatste is onbewijsbaar, maar ongetwijfeld waar. Tegelijkertijd bestaat Hamas natuurlijk ook bij de gratie van Israëls overwicht en jarenlange onderdrukking van de Palestijnen en is dit een wel heel erg hypothetische denkoefening.

Kijk dat is deels waar. Israel bezette Gaza vanwege de oorlog. En dat ze vervolgens niet aardig waren tegen de Palestijnen is zeker zo. Maar de start van Hamas heeft alles te maken met het daarvoor al bestaande anti zionisme. En dat wordt vanaf het begin gevoed zowel financieel als cultureel vanuit Iran. Dus hoewel het deels waar is vind ik het een beetje een verdraaiing van de redenen

[Dit bericht is gewijzigd door Dypfrys op 30-06-2025 18:03]

Over welk tijdvak heb je het als je het over 'het begin' hebt? En ik denk dat de mensen die tijdens de Nakba verdreven zijn ook zonder Iran wel antizionistische gevoelens ontwikkeld zouden hebben.

Ik krijg trouwens het idee dat we niet zoveel van mening verschillen in de deze discussie, maar een beetje langs elkaar heen lezen/schrijven en pakken we steeds een kleine terzijde van de één op alsof het het hoofdargument is.

We zijn een beetje afgedwaald, maar dat gebeurt snel met dit onderwerp.

Overigens zijn artiesten die zich met politiek en internationale politiek gaan bemoeien allemaal overbodig. Tenzij het punkers zijn, dan mag het.

Met dit hele forum zelfs.

Het stomme is dat Douwe Bob dat volgens mij juist niet probeerde te doen en nu het middelpunt van een mediarel is.

quote:

---

Op 30 juni 2025 19:54 schreef Sater het volgende:
Het stomme is dat Douwe Bob dat volgens mij juist niet probeerde te doen en nu het middelpunt van een mediarel is.

---

Douwe Bob is dan ook niet bepaald het helderste lichtje in de kerstboom.