En door, komende van hier:
https://forum.zwaremetalen.com/forum_topic/4405037/40



[Dit bericht is gewijzigd door Natural Disaster op 22-10-2025 23:08]

En dan de tweet van de dag:

Heel sterk natuurlijk van mevrouw Gordijn, maar Timmerfrans heeft geen overgewicht. Hij begint eerder te dun te worden.

En dan in een vrij korte periode al dat gewicht eraf. Waarschijnlijk Ozempic oid.

Weinig creatieve topictitel trouwens. Jammer.
@Freduk: Bedoel je die uitspraken die Bontebal bij Nieuwsuur heeft gedaan? Daar heeft hij alweer teruggekrabbeld. Nou heb ik de uitzending niet gezien. Ik berust mij op het NOS-bericht erover, maar hoewel ik al mijn gehele leven groots voorstander van homo-emancipatie en homohuwelijk ben, hij zegt daar toch niets vreemds? Hij zegt daar toch exact hoe het zit? Er is geen hiërarchisch verschil tussen onze grondrechten. Deze botsen op wel meer punten met elkaar. Het is toch zo dat in een open, vrije, pluriforme en liberale samenleving opvattingen kunnen en mogen schuren? Het is toch juist de kracht van onze samenleving dat je met meningen die jou uitdagen of zelfs kwetsen kan en mag worden geconfronteerd? Als je dat niet wil, ga je naar de totalitaire samenleving van uitsluitende inclusiviteit, de dictatuur van het slachtoffer, en/of islamisme.
Kijk, als het aan mij ligt, dan wordt de vrijheid van godsdienst als apart punt geschrapt. Ik zie niet in waarom godsdienst een eigen lemma verdient. Godsdienst zou juridisch niet iets anders/meer mogen en moeten zijn dan iedere andere ideologische overtuiging, en daarom genoeg zijn beschermd onder non-discriminatie, vrijheid van meningsuiting, en vrijheid van vereniging en vergadering.
Vrijheid van onderwijs vind ik oprecht heel lastig. Aan de ene kant denk ik: soevereiniteit in eigen kring, en wie is de overheid om zich met de zedelijke grondslag van het onderwijs te bemoeien? Aan de andere kant worden we geconfronteerd met allerlei achterlijkheden die maar moeten kunnen. Persoonlijk zou ik eigenlijk geen moeite hebben met gewoon een verbod op islamitisch onderwijs. Want we kunnen wel ons linksloensende vergrootglas steeds op die paar reformanten leggen in de hoop daar een misstand te vinden en zo aan te tonen dat daar heus ook wel wat mis is! De problemen liggen bij de islam. Het beetje liberaal dat echter nog in mij rest vindt het academisch/filosofisch niet wenselijk om alleen islamitisch onderwijs te verbieden.

quote:

---

Op 23 oktober 2025 7:18 schreef Tanteloos het volgende:
En dan in een vrij korte periode al dat gewicht eraf. Waarschijnlijk Ozempic oid.

---

Maagverkleinging. Is gewoon openbaar.

Als Timmermans (die ik in dezen een beetje flauw en onoprecht vond antwoorden) niet mag zeggen dat hij in de buurt woont van een AZC en geen problemen ondervindt, mogen demonstranten dan voortaan ook alleen komen protesteren als ze wél op maximaal vijf minuten fietsen van een AZC wonen?

Bontenbal laat vooral zien waarom alleen een openbare school voldoende zou moeten zijn. Dat je als katholieke school geen moslims wilt en andersom vind ik nog wel verdedigbaar om daar aan de poort op te selecteren. Hier gaat het voor zover ik begrijp om een scholier en die kan zomaar halverwege het schooljaar verliefd worden op iemand van hetzelfde geslacht. Om dat te beknotten lijkt mij te ver gaan. Dan moeten ze maar handjes vasthouden voor álle leerlingen verbieden ofzo.

Ik heb zelf op religieus onderwijs gezeten. Gelijk afschaffen die zieke cultueuze gekkigheid. Vrijheid van godsdienst in het onderwijs = vrijheid van feiten.

quote:

---

Op 23 oktober 2025 7:35 schreef KwelgeestIV het volgende:
Persoonlijk zou ik eigenlijk geen moeite hebben met gewoon een verbod op islamitisch onderwijs. Want we kunnen wel ons linksloensende vergrootglas steeds op die paar reformanten leggen in de hoop daar een misstand te vinden en zo aan te tonen dat daar heus ook wel wat mis is! De problemen liggen bij de islam. Het beetje liberaal dat echter nog in mij rest vindt het academisch/filosofisch niet wenselijk om alleen islamitisch onderwijs te verbieden.

---

Dit lijkt mij het dilemma. Je zou een hoop ellende kunnen voorkomen m.i. door al het levensbeschouwelijk onderwijs te verbieden. Refo's en orthodoxe moslims hebben in principe dezelfde intolerante leefregels natuurlijk, doordat ze allebei een boek vol middeleeuwse ethiek of nog primitiever uit de zandbak als richtlijn gebruiken.
Toch lijkt richten op islam op dit moment urgenter, omdat dat een groeiend en meer invloedrijk geloof is. Maar wat mij dan weer dwarszit: dat 'de' islam waar rechtsloensende mensen hun pijlen op richten, ervaar ik in de praktijk nooit zo. Ik werk en leef vrijwel dagelijks tussen moslims in alle soorten en maten. Maar ik maak me ook zorgen, omdat de intolerante vrouw- en homo-onvriendelijke variant niet alleen door rechts als 'de islam' wordt gepresenteerd. Maar ik merk ook dat deze vanuit Arabische landen en Turkije gepromote versie steeds populairder wordt. Ook doordat veel mensen uit deze doelgroep steeds minder binding met onze westerse cultuur voelen.

Zelf denk ik dat zowel (cultureel) links als rechts oorzaak als probleem zijn hier. Links omdat ze zo naïef zijn om hatelijk en isolerend islamitisch onderwijs allemaal goed te keuren en zelfs vanuit de staat te subsidiëren (terwijl ze tegelijk een dubbele moraal t.o.v. conservatief christelijken hebben). Rechts omdat ze moslims de schuld van allerlei maatschappelijke ellende geven en ze zo juist in de handen van conservatieve islamitische haatzaaiers jagen, ook door steeds te bevestigen dat ze een soort gevaarlijke en tweederangs bevolkingsgroep zijn, i.p.v. coöperatief te zijn.
Door bijzonder levensbeschouwelijk onderwijs te verbieden, zorg je dat culturen in het openbaar onderwijs gedwongen met elkaar om moeten gaan. En zich niet kunnen afsluiten voor andere culturen. School biedt hier een uitgelezen kans, het is de plek waar je het meest met mensen buiten jouw 'bubbel/milieu' in aanraking komt.


[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 23-10-2025 9:54]

quote:

---

Op 23 oktober 2025 8:51 schreef Sater het volgende:
Hier gaat het voor zover ik begrijp om een scholier en die kan zomaar halverwege het schooljaar verliefd worden op iemand van hetzelfde geslacht. Om dat te beknotten lijkt mij te ver gaan. Dan moeten ze maar handjes vasthouden voor álle leerlingen verbieden ofzo.

---

Daar ben ik het indd niet mee eens.

quote:

---

Op 23 oktober 2025 9:12 schreef bastianus het volgende:
Dit lijkt mij het dilemma. Je zou een hoop ellende kunnen voorkomen m.i. door al het levensbeschouwelijk onderwijs te verbieden. Refo's en orthodoxe moslims hebben in principe dezelfde intolerante leefregels natuurlijk, doordat ze allebei een boek vol middeleeuwse ethiek of nog primitiever uit de zandbak als richtlijn gebruiken.
Toch lijkt richten op islam op dit moment urgenter, omdat dat een groeiend en meer invloedrijk geloof is. Maar wat mij dan weer dwarszit: dat 'de' islam waar rechtsloensende mensen hun pijlen op richten, ervaar ik in de praktijk nooit zo. Ik werk en leef vrijwel dagelijks tussen moslims in alle soorten en maten. Maar ik maak me ook zorgen, omdat de intolerante vrouw- en homo-onvriendelijke variant niet alleen door rechts als 'de islam' wordt gepresenteerd. Maar ik merk ook dat deze vanuit Arabische landen en Turkije gepromote versie steeds populairder wordt. Ook doordat veel mensen uit deze doelgroep steeds minder binding met onze westerse cultuur voelen.

Zelf denk ik dat zowel (cultureel) links als rechts oorzaak als probleem zijn hier. Links omdat ze zo naïef zijn om hatelijk en isolerend islamitisch onderwijs allemaal goed te keuren en zelfs vanuit de staat te subsidiëren (terwijl ze tegelijk een dubbele moraal t.o.v. conservatief christelijken hebben). Rechts omdat ze moslims de schuld van allerlei maatschappelijke ellende geven en ze zo juist in de handen van conservatieve islamitische haatzaaiers jagen, ook door steeds te bevestigen dat ze een soort gevaarlijke en tweederangs bevolkingsgroep zijn, i.p.v. coöperatief te zijn.
Door bijzonder levensbeschouwelijk onderwijs te verbieden, zorg je dat culturen in het openbaar onderwijs gedwongen met elkaar om moeten gaan. En zich niet kunnen afsluiten voor andere culturen. School biedt hier een uitgelezen kans, het is de plek waar je het meest met mensen buiten jouw 'bubbel/milieu' in aanraking komt.

---

De grootste fout die 'wij' maken is denken dat, omdat het beide religies zijn, christendom en islam gelijk(waardig) zijn. Het christendom kent een scheiding tussen hemel en aarde, keizer en god; islam niet. Anders dan Mohammed heeft Jezus geen kindbruidje gehad, lokale stammen afgeslacht, gebieden met het zwaard veroverd, of opdrachten tot moord gegeven. Ook als we even loslaten dat Jezus (de zoon van) God was en Mohammed een profeet, zijn het niet vergelijkbare rolmodellen voor hun volgelingen. De verhalen waar het christendom zich op beroept hebben hun context, en de wetten van het oude testament zijn met Jezus’ sterven (voor onze) zonden vervuld en een nieuw verbond is gesloten, de Koran is binnen de doorgaans geldende islamitische dogma het letterlijke woord van Allah. De islam kent naast de koran ook andere bronnen zoals de Sharia. Een vergelijkbaar rechtssysteem kent het christendom niet. Dat komt ook overeen met het feit dat christus zei dat de keizer moest toekomen met wat de keizer toekomt.

Ik ken de verschillen. Toch denk ik dat veel ook met interpretatie, belangen en de religieuze persoon zelf te maken heeft.

Ook belangrijk.

https://www.cannabis-kieswijzer.nl/

Het gaat bij islam al mis bij de bron die moet worden geïnterpreteerd. De islam is de achterlijkste aller achterlijken. Waar het christendom nog oog voor de aardse weerbarstigheid heeft (hoi Plato), is er binnen het denksysteem van de islam geen ruimte voor wereldlijke vrijheid. Nog meer dan bij de christen is de blik van de moslim gericht op dat wat voorbij dit leven hier ligt. En dat is problematisch voor ons. Zodra mensen denken dat de waarheid voorbij dit leven te vinden is, en zich ook nog druk maken over het feit dat andere mensen zich niet aan hun zedenwetten houden, dan zijn zij het probleem, en niet de homo, de (ongesluierde) vrouw, de jood, de afvallige, of de alcoholdrinkende heiden.
En "belangen", dat klinkt mij teveel als: Geef ze allemaal een woning, een stage, een scooter, en een roomblank troostmeisje, en het komt allemaal wel goed. Dat is nou net waar het/ons westerse, liberale denken met de islam, en ook met Poetin, botst: denken dat alles uiteindelijk een sociaal-economische kwestie is die met de juiste herverdeling van middelen kan worden weggemanaged; het onvermogen te verplaatsen in de (radicale) ander, die langs andere waarden dan de materiële markt denkt. Schaamte en trots over de metafysische identiteit zijn geen economische grootheden. Trouwens, alsof het acceptabel zou zijn dat koslims ons alleen maar tolereren omdat ze er sociaal-economisch beter van worden, terwijl ze ons geestelijk blijven afkeuren. Een gebruik overigens diep in de islam geworteld, met hun djizja.
De, links-Nederlandse, neiging om iedere keer vanuit een gecorrumpeerd rechtvaardigheidsgevoel, zonder aanleiding passieve christenen er aan hun lurven bij te sleuren wanneer het over (integratie)problemen met/bij moslims/islam gaat, is huichelachtige stemmingmakerij.

Ook nu weer wat Bas zegt. /mening

Misschien verwar je anecdotisch met iets anders. Hier in Weert is het op fb zogenaamd kommer en kewl, alleen in het echie is er letterlijk niks aan den hand.

Soc med is echt wel pure aids op dit soort momenten.

Ik ben het eens met je punt over de sociaal-economische oplossingen waarin wij denken. Dat strookt niet met de religieuze manier van denken.

Ook heb je een punt als het gaat om het verschil tussen islam en christendom. Toch vind ik je beoordeling wel erg sterk uitgaan van de theoretische verschillen. Historisch gezien kunnen heel diverse denkbeelden leiden tot totalitaire ideeën of intolerante.

De doorsnee gelovige redeneert denk ik meer vanuit traditie en leer dan vanuit een meer theoretisch begrip van de godsdienst. Ik denk ook niet dat dit theoretische verschil nou precies de reden is waarom islam zich momenteel in de wereld als intolerante religie manifesteert. Uit jouw argument lijkt ook een soort vrijpleiting van het Christendom voort te vloeien. Maar dan hebben we het dus wel specifiek over het soort latente of persoonlijke christendom zoals dat nu populair is en dat kan coëxisteren met vrijheid. Niet per se historisch Christendom. Het idee dat de religie absolute en inherente voorwaarden of bouwstenen heeft om wel of niet tot vrijheid te kunnen leiden geloof ik niet. Ik geloof meer in fluïde concepten die betekenis krijgen aan de hand van context en tijd.

Je hebt ook denkers die dan bijvoorbeeld Christendom noemen als noodzaak voor het ontstaan van atheïsme, democratie en ga zo door. Maar in mijn wereld is het "ondanks het Christendom", niet dankzij.

Mijn punt is dat hoe meer men geestelijk en zedelijk in een Hinterwelt leeft, hoe intolleranter men voor imperfectie en vrijheid is, en hoe probelmatischer dat voor de ander is.
Daarmee pleit ik christendom geenszins vrij, de christen leeft immers ook (gedeeltelijk) voor en in voorbij deze wereld, noch sluit ik mijn ogen daarmee voor historische toevalligheden. Communisme en nazisme dweepten immers ook met metafysische en ahistorische zuiverheid.

Juist, maar binnen de Islam zijn er toch ook grote verschillen. Mensen die meer cultureel Islamitisch zijn ipv 5x per dag de gebedsoproep beantwoorden en een sluier op. Dus dan zit er toch ergens een mogelijkheid tot wereldlijke vrijheid toch?

quote:

---

Op 24 oktober 2025 13:41 schreef Dypfrys het volgende:
Je hebt ook denkers die dan bijvoorbeeld Christendom noemen als noodzaak voor het ontstaan van atheïsme, democratie en ga zo door. Maar in mijn wereld is het "ondanks het Christendom", niet dankzij.

---

Voor het toevallige historische punt van relatieve vrijheid waarin wij ons nú bevinden was het christendom (achteraf gezien) noodzakelijk.
Je moet het dan helder hebben of mensen het over huidige, historische en geactualiseerde democratie en atheïsme hebben, of over theoretische.
Het onderecheid tussen keizer en god heeft zeker geholpen om een machtvacuûm tussen kerk en staa te creëren waarin vrijheid, individualisme en burgerschap kondem ontstaan en floreren.

quote:

---

Op 24 oktober 2025 13:53 schreef Dypfrys het volgende:
Juist, maar binnen de Islam zijn er toch ook grote verschillen. Mensen die meer cultureel Islamitisch zijn ipv 5x per dag de gebedsoproep beantwoorden en een sluier op. Dus dan zit er toch ergens een mogelijkheid tot wereldlijke vrijheid toch?

---

Dankzij of ondanks de islam?
Hoe past die vrijheid, dat afwijken binnen het islamitische denken, op welke soera of hadith kunnen die mensem zich beroepen?

[Dit bericht is gewijzigd door KwelgeestIV op 24-10-2025 13:58]

quote:

---

Op 24 oktober 2025 13:54 schreef KwelgeestIV het volgende:
Voor het toevallige historische punt van relatieve vrijheid waarin wij ons nú bevinden was het christendom (achteraf gezien) noodzakelijk.
Je moet het dan helder hebben of mensen het over huidige, historische en geactualiseerde democratie en atheïsme hebben, of over theoretische.
Het onderecheid tussen keizer en god heeft zeker geholpen om een machtvacuûm tussen kerk en staa te creëren waarin vrijheid, individualisme en burgerschap kondem ontstaan en floreren.

---

Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Denk aan Deus Vult wat juist een politieke term was. Eentje die in beginnende staten juist zorgde voor het wegvallen van het onderscheid tussen hemel en aarde. De paus als aardse vertegenwoordiger van God zelf. Galileo moest zich tegen de kerk keren. Pas later, veel later kon dankzij de mathematische revolutie, de natuurkunde, de waarschijnlijkheid van god worden ingeperkt en daarmee kwam er eindelijk vrij baan voor vrijheid.

quote:

---

Op 24 oktober 2025 13:57 schreef KwelgeestIV het volgende:
Dankzij of ondanks de islam?
Hoe past die vrijheid, dat afwijken binnen het islamitische denken, op welke soera of hadith kunnen die mensem zich beroepen?

---

En dan nog verandert en weerlegt dat niets aan mijn stelling dat islam meer gesloten en daarom meer problematisch is dan christendom.

quote:

---

Op 24 oktober 2025 13:57 schreef KwelgeestIV het volgende:
Dankzij of ondanks de islam?
Hoe past die vrijheid, dat afwijken binnen het islamitische denken, op welke soera of hadith kunnen die mensem zich beroepen?

---

Dat is afhankelijk van hoe die mensen de werking daarvan interpreteren. En juist dat is wat in het Christendom verandering gaf. Om het even te overtrekken: je kan in principe een kookboek gebruiken voor het starten van een Heilige oorlog. Alles is interpretatie.

quote:

---

Op 24 oktober 2025 14:01 schreef KwelgeestIV het volgende:
En dan nog verandert en weerlegt dat niets aan mijn stelling dat islam meer gesloten en daarom meer problematisch is dan christendom.

---

Ja, alleen jij beroept je op o.a. de levens van Jezus en Mohammed. Op historiciteit. Maar juist daarin zie je dat Christendom ook tijden van vergelijkbare intolerantie heeft gekend. Islam kent momenteel vaak gesloten systemen, maar: niet altijd, en niet altijd historisch gezien. Dus ik zie het iets optimistischer in.