quote:

---

Op 15 juni 2007 15:01 schreef ZelThoR het volgende:
Ohja, om het uit te kunnen rekenen doe ik deze aanname:

Speler X zit 3 plaatsen na de dealer, speler Y zit 6 plaatsen na de dealer.

---

Als jij je daar prettig bij voelt.

quote:

---

Op 15 juni 2007 15:13 schreef WhiteRider het volgende:
Als jij je daar prettig bij voelt.

---

Anders kan het niet uitgerekend worden

quote:

---

Op 15 juni 2007 14:40 schreef Lainedil het volgende:
Waarom zou het uitmaken of er geburned wordt? De kans dat die kaart in het pak zit is net zo groot/klein als zonder burnen. Je weet immers niet of de geburnde kaart één van jouw gewenste kaarten is.

---

Haha, volgens mij had je toch gelijk (alleen de uitleg dus niet ), er komt namelijk precies de zelfde kans uit! Zelfs met 9 spelers ipv 2!

Ik heb met twee situaties met 9 spelers uitgerekend, precies dezelfde kans.

Ik snap nog niet helemaal waarom die kans hetzelfde blijft. Eens even over nadenken...

==================

X: 9/8 H, Y: K/A H, FLOP: 10/Q/J H
52 kaarten, 7 beschermde
Burn voor de flop, zoals het hoort

1 Speler 1
2 Speler 2
3 Speler X
4 Speler 3
5 Speler 4
6 Speler Y
7 Speler 5
8 Speler 6
9 Dealer

(45/52)=0.87 Speler 1 krijgt geen van de 7 beschermde kaarten
(44/51)=0.86 Speler 2 krijgt geen van de 7 beschermde kaarten
(2/50)=0.04 Speler X krijgt een 9 óf 8, 2 over
(43/49)=0.88 Speler 3 krijgt geen van de 6 beschermde kaarten
(42/48)=0.88 Speler 4 krijgt geen van de 6 beschermde kaarten
(2/47)=0.04 Speler Y krijgt een K óf A, 2 over
(41/46)=0.89 Speler 5 krijgt geen van de 5 beschermde kaarten
(40/45)=0.89 Speler 6 krijgt geen van de 5 beschermde kaarten
(39/44)=0.89 Dealer krijgt geen van de 5 beschermde kaarten

(38/43)=0.88 Speler 1 krijgt geen van de 5 beschermde kaarten
(37/42)=0.88 Speler 2 krijgt geen van de 5 beschermde kaarten
(1/41)=0.02 Speler X krijgt een 9 óf 8, 1 over
(36/40)=0.90 Speler 3 krijgt geen van de 4 beschermde kaarten
(35/39)=0.90 Speler 4 krijgt geen van de 4 beschermde kaarten
(1/38)=0.03 Speler Y krijgt een K óf A, 1 over
(34/37)=0.92 Speler 5 krijgt geen van de 3 beschermde kaarten
(33/36)=0.92 Speler 6 krijgt geen van de 3 beschermde kaarten
(32/35) = 0.91 Dealer krijgt geen van de 3 beschermde kaarten

(31/34) = 0.91 Geen van de 3 beschermde kaarten wordt geburnd
(3/33) = 0.09 10/Q/J valt op de flop, 3 over
(2/32) = 0.06 10/Q/J valt op de flop, 2 over
(1/31) = 0.03 10/Q/J valt op de flop, 1 over

Kans = 3.55938E-11

==================

X: 9/8 H, Y: K/A H, FLOP: 10/Q/J H
52 kaarten, 7 beschermde
Burn voor de flop, zoals het hoort

1 Speler X
2 Speler Y
3 Speler 1
4 Speler 2
5 Speler 3
6 Speler 4
7 Speler 5
8 Speler 6
9 Dealer

(2/52) = 0.04 Speler X krijgt een 9 óf 8, 2 over
(2/51) = 0.04 Speler Y krijgt een K óf A, 2 over
(45/50) = 0.90 Speler 2 krijgt geen van de 5 beschermde kaarten
(44/49) = 0.90 Speler 1 krijgt geen van de 5 beschermde kaarten
(43/48) = 0.90 Speler 3 krijgt geen van de 5 beschermde kaarten
(42/47) = 0.89 Speler 4 krijgt geen van de 5 beschermde kaarten
(41/46) = 0.89 Speler 5 krijgt geen van de 5 beschermde kaarten
(40/45) = 0.89 Speler 6 krijgt geen van de 5 beschermde kaarten
(39/44) = 0.89 Dealer krijgt geen van de 5 beschermde kaarten

(1/43) = 0.02 Speler X krijgt een 9 óf 8, 1 over
(1/42) = 0.02 Speler Y krijgt een K óf A, 1 over
(38/41) = 0.93 Speler 1 krijgt geen van de 3 beschermde kaarten
(37/40) = 0.93 Speler 2 krijgt geen van de 3 beschermde kaarten
(36/39) = 0.92 Speler 3 krijgt geen van de 3 beschermde kaarten
(35/38) = 0.92 Speler 4 krijgt geen van de 3 beschermde kaarten
(34/37) = 0.92 Speler 5 krijgt geen van de 3 beschermde kaarten
(33/36) = 0.92 Speler 6 krijgt geen van de 3 beschermde kaarten
(32/35) = 0.91 Dealer krijgt geen van de 3 beschermde kaarten

(31/34) = 0.91 Geen van de 3 beschermde kaarten wordt geburnd
(3/33) = 0.09 10/Q/J valt op de flop, 3 over
(2/32) = 0.06 10/Q/J valt op de flop, 2 over
(1/31) = 0.03 10/Q/J valt op de flop, 1 over

Kans = 3.55938E-11

Damn Zelthor, kom jij nog wel aan neuken toe?

Op stage? Mag niet

Kans = 0%

quote:

---

Op 15 juni 2007 16:48 schreef Lainedil het volgende:
Kans = 0%

---

Omdat ik het niet probeer, ja

Dat de kans bij 1/2 & X/Y en 3/6 & X/Y hetzelde is, is toch niet zo gek?

De kans is toch even groot dat, indien het schudden goed is gegaan, 4 harten (8/9/A/K) bij speler 1 en 2 terecht komen, als bij 3 en 6? Wat zou de kans verkleinen of vergroten?

quote:

---

Op 15 juni 2007 16:56 schreef WhiteRider het volgende:
Dat de kans bij 1/2 & X/Y en 3/6 & X/Y hetzelde is, is toch niet zo gek?

De kans is toch even groot dat, indien het schudden goed is gegaan, 4 harten (8/9/A/K) bij speler 1 en 2 terecht komen, als bij 3 en 6? Wat zou de kans verkleinen of vergroten?

---

De volgorde, het aantal kaarten als je bij speler X of Y uitkomt tov speler 3 en 6.

En ik snap niet waarom die kans niet verandert als je van 2 naar 9 spelers gaat...

En dat burnen niet uitmaakt (dat heb ik ook gecontroleerd, niet gepost alleen), want waarom burnt men dan in hemelsnaam?!?

quote:

---

Op 15 juni 2007 16:59 schreef ZelThoR het volgende:
De volgorde, het aantal kaarten als je bij speler X of Y uitkomt tov speler 3 en 6.

En ik snap niet waarom die kans niet verandert als je van 2 naar 9 spelers gaat...

En dat burnen niet uitmaakt (dat heb ik ook gecontroleerd, niet gepost alleen), want waarom burnt men dan in hemelsnaam?!?

---

Oh zo, goed punt. Ik ben echt een n00b op het gebied van wiskunde, dus wat ik uitkraam zal wel onzin zijn, hehe.

Heb je in je berekening meegenomen dat ieder één kaart per keer krijgt? Dus het moet er als volgt uitzien:

8/A/X/X/X/X/X/X/X
9/K/X/X/X/X/X/X/X
of
X/X/8/X/X/A/X/X/X
X/X/9/X/X/K/X/X/X

Het gaat dus in twee delen, maakt het in dat geval uit waar je zit?

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:01 schreef WhiteRider het volgende:
Oh zo, goed punt. Ik ben echt een n00b op het gebied van wiskunde, dus wat ik uitkraam zal wel onzin zijn, hehe.

Heb je in je berekening meegenomen dat ieder één kaart per keer krijgt? Dus het moet er als volgt uitzien:

8/A/X/X/X/X/X/X/X
9/K/X/X/X/X/X/X/X
of
X/X/8/X/X/A/X/X/X
X/X/9/X/X/K/X/X/X

Het gaat dus in twee delen, maakt het in dat geval uit waar je zit?

---

Haha, ik ben blijkbaar ook een noob

Ja, dat heb ik meegenomen, de volgorde waarop je het leest is ook de volgorde waarop mensen de kaarten krijgen. En blijkbaar maakte het dus niet uit waar je zit, of ik heb echt per toeval precies die combinaties gekozen waarbij het een gelijke kans wordt

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:04 schreef ZelThoR het volgende:
Haha, ik ben blijkbaar ook een noob

Ja, dat heb ik meegenomen, de volgorde waarop je het leest is ook de volgorde waarop mensen de kaarten krijgen. En blijkbaar maakte het dus niet uit waar je zit, of ik heb echt per toeval precies die combinaties gekozen waarbij het een gelijke kans wordt

---

Maar dat burnen geen verschil maakt klopt absoluut niet.

Je hebt de kans uitgerekend dat 2 spelers 8/9 en A/K hebben. Dan zijn er nog 52 - (2*9) = 34 kaarten over.

Zonder burnen, is de kans dus X dat je in één keer 10/J/Q trekt. In de berekening van die kans neem je het aantal overgebleven kaarten (34) mee.

De berekening, en dus het antwoord, verandert toch als je van 33 kaarten (na de burn) uitgaat? [Als je de kans dat je een van de de drie kaarten 'burnt' al hebt meegerekend, maar dat had je al gedaan.]
Dat móet dus verschil maken.

EDIT EDIT EDIT:

Ik weet het misschien, al ben ik niet in staat om het met een formule na te rekenen.

Met burn:
3 van de 33 kaarten (na de burn) zijn die 10/J/Q.
Zonder burn:
3 van de 34 kaarten (zonder burn) zijn die 10/J/Q.

De kans dat je die 3 kaarten uit de 33 trekt is groter dan wanneer je 34 kaarten hebt.
Echter: je hebt ook al de kans meegenomen dat 10 || J || Q wordt geburnt. Oftewel:

Als de kans dat je 10 || J || Q burnt EVEN groot is, als het VERSCHIL tussen de casus met 33 als de casus met 34, is de uiteindelijk kans dus gelijk.

Toch?

[Dit bericht is gewijzigd door WhiteRider op 15-06-2007 17:10]

Bovenstaande is trouwens denk ik ook de oplossing van dat andere probleem, van die volgorde enzo.

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:08 schreef WhiteRider het volgende:
Maar dat burnen geen verschil maakt klopt absoluut niet.

Je hebt de kans uitgerekend dat 2 spelers 8/9 en A/K hebben. Dan zijn er nog 52 - (2*9) = 34 kaarten over.

Zonder burnen, is de kans dus X dat je in één keer 10/J/Q trekt. In de berekening van die kans neem je het aantal overgebleven kaarten (34) mee.

De berekening, en dus het antwoord, verandert toch als je van 33 kaarten (na de burn) uitgaat? [Als je de kans dat je een van de de drie kaarten 'burnt' al hebt meegerekend, maar dat had je al gedaan.]
Dat móet dus verschil maken.

---

Met burnen is het "staartje":

(31/34) = 0.9118 Geen van de 3 beschermde kaarten wordt geburnd
(3/33) = 0.0909 10/Q/J valt op de flop, 3 over
(2/32) = 0.0625 10/Q/J valt op de flop, 2 over
(1/31) = 0.0323 10/Q/J valt op de flop, 1 over

kans = 0.000167112

Zonder:
(3/34) = 0.0882 10/Q/J valt op de flop, 3 over
(2/33) = 0.0606 10/Q/J valt op de flop, 2 over
(1/32) = 0.0313 10/Q/J valt op de flop, 1 over

kans = 0.000167112

Précies gelijk dus.

Wat eerst 3/33 was wordt 3/34, en 3/33 * (31/34)^(1/3) = 3/34.

(in vet is de derdemachtswortel van de "burnkans")

Dat van het burnen klopt dus gewoon

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:14 schreef ZelThoR het volgende:
Met burnen is het "staartje":

(31/34) = 0.9118 Geen van de 3 beschermde kaarten wordt geburnd
(3/33) = 0.0909 10/Q/J valt op de flop, 3 over
(2/32) = 0.0625 10/Q/J valt op de flop, 2 over
(1/31) = 0.0323 10/Q/J valt op de flop, 1 over

kans = 0.000167112

Zonder:
(3/34) = 0.0882 10/Q/J valt op de flop, 3 over
(2/33) = 0.0606 10/Q/J valt op de flop, 2 over
(1/32) = 0.0313 10/Q/J valt op de flop, 1 over

kans = 0.000167112

Précies gelijk dus.

Wat eerst 3/33 was wordt 3/34, en 3/33 * (31/34)^(1/3) = 3/34.

(in vet is de derdemachtswortel van de "burnkans")

Dat van het burnen klopt dus gewoon

---

Dat zeg ik, alleen verwoord jij het op de wiskundige manier.

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:08 schreef WhiteRider het volgende:
EDIT EDIT EDIT:

Ik weet het misschien, al ben ik niet in staat om het met een formule na te rekenen.

Met burn:
3 van de 33 kaarten (na de burn) zijn die 10/J/Q.
Zonder burn:
3 van de 34 kaarten (zonder burn) zijn die 10/J/Q.

De kans dat je die 3 kaarten uit de 33 trekt is groter dan wanneer je 34 kaarten hebt.
Echter: je hebt ook al de kans meegenomen dat 10 || J || Q wordt geburnt. Oftewel:

Als de kans dat je 10 || J || Q burnt EVEN groot is, als het VERSCHIL tussen de casus met 33 als de casus met 34, is de uiteindelijk kans dus gelijk.

Toch?

---

Je hebt hier op een ingewikkelde manier gezegd dat de kansen even groot zijn uiteindelijk Je geeft trouwens wel precies de goede reden zijn. Ik heb het hier net voor met formules laten zien voor wat jij hier beschrijft.

Zo, en nu ga ik pleite, hopelijk kom ik nog op de verklaring waarom die volgorde en de 2 of 9 personen niet uitmaakt.

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:16 schreef WhiteRider het volgende:
Dat zeg ik, alleen verwoord jij het op de wiskundige manier.

---

Bij jou was het speculatie, ik weet het zeker

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:17 schreef ZelThoR het volgende:
Bij jou was het speculatie, ik weet het zeker

---

Dat klopt, maar het feit dat ik zonder wiskundige formules al met enige zekerheid mijn gelijk kon vaststellen, toont aan dat ergens in mij een wiskundig genie schuilt.

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:17 schreef ZelThoR het volgende:
Zo, en nu ga ik pleite, hopelijk kom ik nog op de verklaring waarom die volgorde en de 2 of 9 personen niet uitmaakt.

---

Die heb ik ook al gegeven.

Voor dat met die volgorde geldt in principe toch gewoon hetzelfde als voor dat het met burnen? Kans A neemt af, maar kans B neemt toe.
Oftewel: de kans dat hij al aan speler X is gegeven neemt toe, maar het aantal kaarten wordt kleiner, dus mocht hij er nog inzitten, is de kans groter dat hij bij jou belandt.
De ene kans heft de ander dus op, lijkt me.

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:21 schreef WhiteRider het volgende:
De ene kans heft de ander dus op, lijkt me.

---

Heft dat elkaar daadwerkelijk op, of is 1 van die kansen groter dan de andere, waardoor er toch verschil ontstaat?

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:16 schreef WhiteRider het volgende:
Dat zeg ik, alleen verwoord jij het op de wiskundige manier.

---

Nog een mooie reden om door te studeren

Over leren gesproken; dat heeft deze kerel ook flink gedaan...
http://www.nosheadlines.nl/forum.php/list_messages/7072


En dan wil die nog buschauffeur worden ook!

[Dit bericht is gewijzigd door Nargaroth op 15-06-2007 19:23]

quote:

---

Op 15 juni 2007 18:08 schreef Lainedil het volgende:
Heft dat elkaar daadwerkelijk op, of is 1 van die kansen groter dan de andere, waardoor er toch verschil ontstaat?

---

Daar heb ik dus geen idee van, daar is ZelThor voor.

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:14 schreef ZelThoR het volgende:
Met burnen is het "staartje":
...
kans = 0.000167112

Zonder:
...
kans = 0.000167112

Précies gelijk dus.

Wat eerst 3/33 was wordt 3/34, en 3/33 * (31/34)^(1/3) = 3/34.

(in vet is de derdemachtswortel van de "burnkans")

Dat van het burnen klopt dus gewoon

---

Ik ben absoluut geen pokerexpert, maar normaal gesproken is het toch zo dat nooit alle kaarten opgebruikt worden bij een ronde? In dat geval is het toch logisch dat burnen niet uitmaakt, het aantal kaarten dat niet gebruikt wordt blijft gelijk, of je nou burnt of niet.

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:19 schreef WhiteRider het volgende:
Dat klopt, maar het feit dat ik zonder wiskundige formules al met enige zekerheid mijn gelijk kon vaststellen, toont aan dat ergens in mij een wiskundig genie schuilt.

---

Nee.

Misschien een statistische genie, maar in WISKUNDE bestaat geen "met enige zekerheid"

quote:

---

Op 15 juni 2007 17:21 schreef WhiteRider het volgende:
Die heb ik ook al gegeven.

Voor dat met die volgorde geldt in principe toch gewoon hetzelfde als voor dat het met burnen? Kans A neemt af, maar kans B neemt toe.
Oftewel: de kans dat hij al aan speler X is gegeven neemt toe, maar het aantal kaarten wordt kleiner, dus mocht hij er nog inzitten, is de kans groter dat hij bij jou belandt.
De ene kans heft de ander dus op, lijkt me.

---

Lijkt bestaat niet in wiskunde En zelfs niet in statistiek

Daarbij is dit echt geen verklaring, alleen een constatering van een feit. De kans blijft gelijk, dus dan MOET het wel dat het ene het andere opheft. WAAROM het zo is, dát is de verklaring.

quote:

---

Op 17 juni 2007 16:15 schreef Hades het volgende:
Ik ben absoluut geen pokerexpert, maar normaal gesproken is het toch zo dat nooit alle kaarten opgebruikt worden bij een ronde? In dat geval is het toch logisch dat burnen niet uitmaakt, het aantal kaarten dat niet gebruikt wordt blijft gelijk, of je nou burnt of niet.

---

Goed punt, het zou kunnen dat de verklaring in die richting ligt