quote:

---

Op 4 juni 2021 23:05 schreef BenKnuckles het volgende:
Daar ga je voorbij aan het vreselijke feit dat er kistkalven zijn. En dat maakt van slacht niet ineens een goede daad.

---

Sure, ik zette het ook wat gechargeerd neer. Ging mij vooral om het eerste gedeelte. Ik vind het altijd paradoxaal dat mensen menen dat het eten van dieren die een goed leven hebben gehad ok is. Juist dan hebben die dieren toch zin om verder te leven? (Ja ik vermenselijk te veel).

quote:

---

Op 4 juni 2021 23:13 schreef iPim het volgende:
Coke telt niet!

---

Daarbij vallen alleen menselijke slachtoffers ¯\_(ツ)_/¯

quote:

---

Op 4 juni 2021 22:34 schreef Sater het volgende:
Vraag aan de (bijna)vegans: wat eten jullie om dat knagende hongergevoel te voorkomen.

Sinds eind jaren negentig vegetariër hier en heb tussen 2010 en 2013 thuis vrijwel exclusief vegan gegeten (alleen uit eten of op bezoek bij mensen vega), maar ik bleef maar eten. Stapels boterhammen met humus, pindakaas, noten, peulvruchten. En ook na het avondeten vaak vrijwel meteen weer een hongergevoel.

---

Daar heb ik vooral 's winters last van. Wat werkt en wat ik meer zou moeten doen, is wildpluk verwerken in mijn maaltijden. ´s Ochtends wat lepels brandnetel- en/of meldezaad door de havermout, kastanje- of eikeltjesmeel door het deeg, etc. Daar teer ik heel veel langer op. Maar dat is best een tijdinvestering (afgezien van het oogsten en verwerken nog) en daar kom ik niet voldoende aan toe. Maar dit is direct een goede reminder dat ik er weer werk van moet gaan maken.

Nu de tuin en akker eindelijk weer volop bladeren produceren, is het makkelijk om af en toe een smoothie met spinazie, raapstelen of wat er ook maar voorhanden is te maken.

Anders is het gewoon Ben-stijl: meer van alles. En ja, de eerlijk gebiedt me te zeggen dat ik 's avonds vaker zit te snaaien.

quote:

---

Op 4 juni 2021 22:49 schreef Sater het volgende:
Maar (filosofisch proefballonetje) is het niet ‘erger’ voor een dier dat gelukkig is om voortijdig te sterven, dan voor een kistkalf dat in misère leeft en dus uit zijn lijden verlost wordt d.m.v. slacht.

---

JA ik deponeerde uiteraard ook maar een Duplo stelling: grof, grote lijn, geen nuance. MAar als een dier dood is, is ie dood. Is het niet beter korter te leven en een goed gezond leven te hebben, dan langer maar vol stress, pijn enz? Jij deponeert nu een extra optie, is het niet nog beter om lang(er) te leven en een goed gezond leven te hebben? Ja ik denk het wel ja. Ik weet te weinig af van familiebanden en sociale structuur bij de diverse soorten dieren waar we t over hebben om in te schatten of relatief eerdere beeindiging van de oudste generatie veel impact heeft op de kwaliteit van het leven van de jongere generatie(s).

Maar voor alle vegetariers en (vooral) alle vegans hier: jullie moraal is de betere. Power to you. Jullie doen niet mee aan de grootste bron van dierenleed op deze wereld en jullie carbon en water-waste footprint is lager dan die van mij.

Behalve Snaeck natuurlijk die compenseert dat met een enorm grote pooierbak V24 auto tank. De lul die het is.

quote:

---

Op 5 juni 2021 10:04 schreef zodiac lung het volgende:
Daar heb ik vooral 's winters last van. Wat werkt en wat ik meer zou moeten doen, is wildpluk verwerken in mijn maaltijden.

---

Ik zou niet weten waarom dit zou werken, maar ik vind het een erg interessante tip. Vorig jaar tijdens de eerste lockdown ook veel geplukt in het bos (al is daar ook een hoop likeur van gemaakt, dat stilt de honger toch wat minder). Dank!

Het werkt (in mijn hoofd tenminste) omdat het voedsel is waar je spijsvertering veel harder op moet werken. Dat zeg ik alleen op basis van ervaring; wetenschappelijke basis: nul. Dat merk ik al bij een simpele brandnetelsoep met brood en een zevenbladpestootje of wildpluksalade ernaast. Echt een ander, 'vol' gevoel daarna. Ik roep de konijnenvoergrappen over me af, ik weet het.

Wat voor likeur heb je gemaakt? Hier nog niet verder gekomen dan sleedoornlikeur.

quote:

---

Op 5 juni 2021 16:17 schreef zodiac lung het volgende:
Ik roep de konijnenvoergrappen over me af, ik weet het.

---

Dat doen we allemaal. Gelukkig kunnen we goed doen alsof het de eerste keer is dat we dergelijke grappen horen.

quote:

---

Op 5 juni 2021 16:17 schreef zodiac lung het volgende:
Het werkt (in mijn hoofd tenminste) omdat het voedsel is waar je spijsvertering veel harder op moet werken. Dat zeg ik alleen op basis van ervaring; wetenschappelijke basis: nul. Dat merk ik al bij een simpele brandnetelsoep met brood en een zevenbladpestootje of wildpluksalade ernaast. Echt een ander, 'vol' gevoel daarna. Ik roep de konijnenvoergrappen over me af, ik weet het.

Wat voor likeur heb je gemaakt? Hier nog niet verder gekomen dan sleedoornlikeur.

---

Klinkt goed. Toch maar eens in een deftig wildplukboek investeren. Nog tips?

Heb vlierbloesemlikeur en siroop gemaakt - en een gefermenteerde drank die niet te drinken wad. Vlierbloesem is nu nog wel het goede seizoen. En ook rabarber, koffie en aardbeilikeur, maar die niet zelf geplukt. Sleedoorn klinkt ook goed. Duindoorn werkt misschien ook wel. In ieder geval voor limo. Leuk, meteen enthousiast om weer op pad te gaan.

Berenklauwlikeur is vast ook erg lekker.

Ik heb wel onlangs berkenschnaps gemaakt, met de jonge blaadjes van de berk in mijn voortuin. Moet hem alleen nog proeven.

Hoe staan de vegans tegenover het eten van insecten?

Nice! Ik maak ieder jaar wel vlierbloesemsiroop, onlangs de laatste beugelfles van vorig jaar aangebroken. Tijd om nieuwe te maken dus, dat stond inderdaad voor dit weekend op de planning. Misschien maak ik straks ook nog wel een likeurtje, even zien. Leuk idee in ieder geval en ik heb nog voldoende brandewijn.

quote:

---

Op 5 juni 2021 23:37 schreef Sater het volgende:
Klinkt goed. Toch maar eens in een deftig wildplukboek investeren. Nog tips?

---

Dit is een heel fijn boek: Eetbare wilde planten, 200 soorten herkennen en gebruiken.

Verreweg het meest heb ik echter opgestoken door cursussen te volgen, dat geeft veel meer houvast.

Als je interesse in paddenstoelen hebt, dan is dit een perfect boek om mee te beginnen en dit de bijbel.

Na meer dan twintig jaar zonder vlees, zou ik er niet op overstappen, maar voelt voor mij moreel wel als een andere categorie dan kippen en koeien. Ik sla ook geregeld een mug dood, terwijl ik een muis zou proberen te vangen. Wespen en bijen zet ik dan weer wel buiten als ze in mijn woonkamer rondvliegen.

quote:

---

Op 6 juni 2021 9:51 schreef zodiac lung het volgende:
Dit is een heel fijn boek: Eetbare wilde planten, 200 soorten herkennen en gebruiken.

Verreweg het meest heb ik echter opgestoken door cursussen te volgen, dat geeft veel meer houvast.

Als je interesse in paddenstoelen hebt, dan is dit een perfect boek om mee te beginnen en dit de bijbel.

---

Dank! Ik ga dat boek binnenkort bestellen. En ook eens kijken voor een cursus. Paddenstoelen zijn ook heel gaaf, maar vind ik nog een beetje spannend om te plukken. Afgelopen herfst heb ik weken lang lopen lonken naar een prachtige eikhaas hier in de buurt, maar ik durfde het toch niet aan. Toevallig ben ik net begonnen in dit boek: https://libris.nl/boek?authortitle=merlin-sheldrake/entangled-life--9781847925190

Succes met plukken vanmiddag!

Snap ik, de eerste keren dat ik zelfgeplukte paddenstoelen at, heb ik doodsangsten uitgestaan.

Boek ziet er interessant uit, staat genoteerd. Beetje hetzelfde thema als de docu Fantastic Funghi. Hoef je niet per se naar op zoek te gaan want hij is niet altijd even goed (onderbouwd), maar zeker interessant.

quote:

---

Op 6 juni 2021 9:39 schreef Natural Disaster het volgende:
Hoe staan de vegans tegenover het eten van insecten?

---

Dieren zijn dieren. No-go voor mij persoonlijk.

Maar zoals Sater zegt: ik dood ook muggen als ze binnenzitten. En ik zal al menig vliegend insect tegen de vooruit van de wagen hebben laten knallen. Maar bijen, wespen, hommels, vlinders etc zet ik ook netjes buiten.

quote:

---

Op 6 juni 2021 11:08 schreef BenKnuckles het volgende:
Maar bijen, wespen, hommels, vlinders etc zet ik ook netjes buiten.

---

ik snap nooit waarom het zo'n moeite is om dat niet te doen.

quote:

---

Op 4 juni 2021 17:06 schreef zodiac lung het volgende:
Dat is de eeuwige splijtzwam. Grootste struikelblok is altijd wat je moet met huisdieren die van nature vlees eten. Vlees kopen om het aan je huisdier te geven is natuurlijk niet zo compatibel met een veganistische levensstijl. Een dier kopen in een dierenwinkel of bij een fokker ook niet. Aan de andere kant: een dier ‘redden’ uit een ongezonde situatie en een goed leven geven weer wel. Al krijg je dan met een beetje pech weer dingen als katten op een plantaardig dieet (bij honden is dat iets minder een probleem).

---

Kom ik dan, als new born vegan, met mijn raskat (mijn ex heeft de andere twee meegenomen, en eentje is er helaas al overleden).

Hoeveel ik ook van die kat hou (het is echt zo'n leuke motherfucker) zou ik nu nevernooitmeer een raskat kopen. Ze worden immers "gemaakt" omdat wij ze zo leuk vinden.

We hebben ondertussen wel een andere kat uit het asiel gehaald. Beter gezegd komt hij bij de kattenbescherming vandaan, hij is gevangen bij een vangactie op een industrieterrein.

Na anderhalf jaar revalideren en langzaam wennen is er een hele lieve, sociale kat tevoorschijn gekomen die gek is op aandacht. Dat terwijl hij de eerste twee maanden in een aparte kamer heeft gewoond en al begon te blazen en slaan als je de kamer binnen kwam.

Anyway... Ik vind dat zo'n enorme onzin, je kat een plantaardig dieet geven. In tegenstelling tot de mens is de kat wel een zuivere carnivoor. Nou zou je natuurlijk kunnen stellen "je hebt de kat voor jouw plezier in huis, en je wist dat de kat andere dieren eet, dus jij bent er daarom schuldig aan dieren te doden voor jouw gerief" of iets dergelijks. En daar wordt natuurlijk wel een sterk punt gemaakt.

Wat betreft raskatten kan ik niet anders dan mij daar achter scharen en kleeft er bloed aan mijn handen. Maar verder hebben wij zoals gezegd twee katten van de kattenbescherming in huis (de andere komt uit het huis van een hoarder die pakweg honderd verwaarloosde katten in huis had) en dat vind ik een ander verhaal.

De kat is door toedoen van de mens tot een gedomesticeerde soort geëvolueerd en kan als gevolg niet (goed) meer in het wild overleven. Ze krijgen nare ziektes, zoals katten-AIDS en niesziekte. Ik vind het de verantwoordelijkheid van de mens om voor deze dieren te zorgen. Wij hebben die situatie immers gecreëerd.

Maar, aangezien je als vegan het standpunt inneemt "laat de natuur gewoon de natuur" zouden we in een ideale situatie andere dieren gewoon met rust moeten kunnen laten. Als wij geen ecosystemen en leefgebieden verstoord zouden hebben, soorten gedomesticeerd zouden hebben, etc etc etc.

Tot wij het punt bereiken de "damage done" hersteld te hebben (altijd blijven dromen) vind ik dat wij verantwoordelijkheid moeten nemen en voor dieren moeten zorgen die door ons toedoen in een penibele situatie zijn beland.

[Dit bericht is gewijzigd door Snaack op 07-06-2021 9:27]

Mooi verhaal Snaack. Cool ook om je mening te zien switchen over raskatten. Ik ga vanavond maar weer aan de vegan gado gado (zonder ei dus)

quote:

---

Op 4 juni 2021 22:34 schreef Sater het volgende:
Vraag aan de (bijna)vegans: wat eten jullie om dat knagende hongergevoel te voorkomen.

Sinds eind jaren negentig vegetariër hier en heb tussen 2010 en 2013 thuis vrijwel exclusief vegan gegeten (alleen uit eten of op bezoek bij mensen vega), maar ik bleef maar eten. Stapels boterhammen met humus, pindakaas, noten, peulvruchten. En ook na het avondeten vaak vrijwel meteen weer een hongergevoel.

---

Dat is enorm herkenbaar. Plantaardig eten is natuurlijk enorm licht verteerbaar.

Zeker nu de sportscholen weer open zijn en ik weer elke dag kan trainen is de honger echt gigantisch. Ik eet me dan ook de tering en dan nog heb ik moeite om de 2500kcal per dag aan te tikken.

Dat wordt nog wat als ik ga bulken en naar de 3500kcal per dag toe zal moeten. Ik denk dat ik de hele dag zal moeten eten.

quote:

---

Mensen haasten zich altijd om te zeggen dat ze ook nog maar heel weinig vlees eten.

---

Dat hoor ik ook vaak ja.

quote:

---

Op 4 juni 2021 20:56 schreef Negatieveling het volgende:
Maar plaats je de mens daarmee buiten 'de rest van de natuur'? Alsof de mens er eigenlijk niet zou of had moeten zijn om een 'eerlijke hoeveelheid lijden' mogelijk te maken voor de dan overblijvenden natuur?

---

Nou, jongen (m/v), nu kun je het krijgen ook! Ja, ik plaats de mens buiten de natuur. Dat is deels om positieve redenen, deels om negatieve.

Strikt gezien zijn wij gewoon deel van de natuur. De natuur is alles wat er is, levend en niet-levend, klaar. Wij zijn levend, onderhevig aan biologische processen; evolutie, de ecologie etc. etc. Alles wat wij doen is in die zin ook 'natuurlijk', en vanuit een puur biologisch/natuurlijk standpunt is het helemaal prima wat wij met onze planeet doen. Mochten we het echt te ver doordrijven zal de natuur (hier: moeder Aarde) ook vanzelf op een manier voor een mechanisme zorgen dat onze aantallen zal reduceren. Misschien sterven we wel uit, misschien gaan we ervandoor, misschien maken we het hier toch nog wat beter. Als je zegt 'wij zijn natuur en wat we doen is allemaal natuur, en de natuur is goed, dus maakt niet uit wat het wordt' dan hoeven we er verder niet moeilijk over te doen. Kieken wat 't wordt.

Dat frame vind ik wat beperkt, omdat wij de cognitieve en empathische vaardigheden hebben om 1) onszelf en onze relatie tot de 'rest van de natuur' op planetaire schaal te overzien, 2) te zien wat onze impact is op de 'rest van de natuur', 3) een moraal te ontwikkelen ten aanzien van lijden in de 'rest van de natuur' waar wij verantwoordelijk voor zijn en daar naar te handelen. En punt 1, 2 en 3 zijn volgens mij dingen die we niet zien als biologische processen.

Wij zijn, voor zover we weten, in die zin een behoorlijk bijzonder organisme. In positieve zin vind ik dus dat de mens zich buiten de natuur kán plaatsen / staat, omdat we in de praktijk zo anders zijn. (ElitE mag hier geen verhaal aan vastplakken over dat wij hij helemaal niet bijzonder zijn, bijv. omdat ons DNA op dat van heel van andere soorten lijkt - inclusief planten - etc. etc.) En laten we wel wezen, zo zit dit al ingebakken in ons denken. Als je zegt 'ik ga even de natuur in' bedoel je niet dat je lekker menselijk gebrek gaat bekijken in de Koopgoot. Daarnaast vind ik dat wij omdat we dat allemaal kunnen ook de morele plicht hebben dat te doen. Tot zover het positieve verhaal.

Negatief gezien plaats ik ons buiten de natuur, omdat wij het enige organisme zijn wat in zo'n korte tijd zoveel impact heeft gehad op de natuur op planetaire schaal. En dat is negatief, omdat die impact de natuur verschraald heeft. Minder plek waar dieren en planten kunnen tieren, minder biodiversiteit, ga zo maar door. Ons bestaan leidt tot een slecht functionerende natuur, terwijl ons ontstaan begon in een goed functionerende natuur. Wij hebben de motor van de natuur in zeer ernstige mate ontregeld, op unieke schaal en met unieke snelheid. De natuur heeft vooralsnog niets gevonden om ons flink in te perken. Omdat wij zo'n negatieve aberratie zijn, vind ik ook dat wij buiten de natuur staan.

Nu zit daar een stuk menselijk waardeoordeel in die ik niet helemaal objectief kan maken. Ik vind/stel dat het beter is om veel biodiversiteit te hebben. Dat er hoogwaardige soorten zijn. Dat complexiteit en variatie in de natuur goed zijn. Dat hoeft je niet zo te vinden, en dan gaat voorgaande redenering niet op. Alleen plaats je jezelf dan impliciet alsnog buiten de natuur, want wij zijn zélf zo'n stuk complexiteit en zijn ontsproten uit die variatie.

Als de mens er niet was, was er natuurlijk nog steeds lijden in de natuur. Of dat dan eerlijk verdeeld was of niet, geen idee, maar doet er voor mij ook niet zoveel toe. Zonder lijden, geen leven. Waar de ene plant plek inneemt, kan de andere plant niet meer groeien. Ik zie niet in hoe dit anders zou kunnen. Ik vind het goed dat er leven is. Ik accepteer dat leven lijden veroorzaakt.

Zelf hang ik ook niet de redenering aan dat het dan per se beter is als de mens er niet (meer) zou zijn. Daar heb ik geen hele uitgekristalliseerde redenering voor. Ik ben er in ieder geval te egoïstisch voor om dat te vinden En, flauw genoeg, denk ik dat je de mens dan ook te ver buiten de natuur plaatst. Als we het echt blijven vekloten, overleeft de natuur ons ook wel weer. En misschien helpen we de natuur ooit nog een handje door ook ecologische systemen te creëren op andere planeten en hebben we dan toch nog een netto positieve rol wat betreft biodiversiteit en -variatie.

Sorry voor eventuele warrigheid en inconsitentie

quote:

---

Op 7 juni 2021 9:22 schreef Snaack het volgende:
Dat hoor ik ook vaak ja.

---

Maak ik me ook schuldig aan Heeft wel wat hinderlijks.

quote:

---

Op 7 juni 2021 10:38 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Maak ik me ook schuldig aan Heeft wel wat hinderlijks.

---

Nou ja, dat getuigt wel van een stuk empathie natuurlijk. Want aangezien jij jezelf dan ongevraagd aan het verantwoorden bent over je dieet, betekent dat je je daar dan toch schuldig over voelt.

Waarschijnlijk richting de veganist, maar misschien ook wel naar jezelf toe.

Ik vind het niet hinderlijk als mensen het tegen mij zeggen. Ik zou kunnen denken "als je je zo voelt, go vegan gaylord!!" maar ik heb zelf ook aan de andere kant gestaan.

Ik weet hoe moeilijk het kan zijn om je los te weken van je gewoontes en genoeg momentum op te bouwen om te kunnen besluiten te stoppen met het gebruiken van dierlijke producten.

Ik heb me ook geërgerd aan vrienden die vegan werden vlak voor wij samen een weekend weg gingen en ik me er al tijden op zat te verheugen allerlei dierlijke lekkernijen op de BBQ te kunnen gooien.

Beter gezegd was ik gewoon teleurgesteld en die teleurstelling projecteerde ik op hen.

Het gebruiken van dierlijke producten, dat is toch iets wat de meeste mensen, vrij onbewust, hun hele leven lang al doen en ervan loskomen kost gewoon moeite.

quote:

---

Op 4 juni 2021 17:52 schreef Natural Disaster het volgende:
Ik laat de 'fabriekskippen', koeien en varkens even buiten beschouwing want dan wordt deze conversatie me iets te breed en focus me even enkel op die kip in de achtertuin.

Voegen we dan echt leed toe of vervangen we natuurlijk voorkomend leed door ander leed?

Die kip die je vrij in je grote achtertuin rond laat lopen en 's avonds veilig in z'n nette hok op stok kan wordt natuurlijk ook een deel natuurlijk leed bespaart. Reintje zal aanzienlijk meer moeite moeten doen om Klaartje te pakken te krijgen om maar wat te noemen.

En als vrije kip voor in de achtertuin kies je mijn inziens ook niet het eerste de beste eierfokkerijfokmodel om even op een opmerking van Snaack terug te komen.

---

In theorie zou je een aantal km2 natuur kunnen omzetten in een kippenparadijs. Dan heb je daardoor een beetje leed verminderd.

Zelf vind ik dit niet per se nodig, omdat ik intrinsiek waarde toeken aan de natuur. Maar ja, als je zelf genoeg ruimte hebt, doe je ding.

Weet alleen niet wat we er verder aan hebben. Het is helemaal niet schaalbaar. Je kunt de natuur niet vervangen door een mega-kinderboerderij. Dat is geen stabiel* ecosysteem. En als je wel de hoeveelheid eieren wil produceren die we nu consumeren, en dan gezonde en blije kippen wil hebben, heb je zo onnoemlijk veel ruimte nodig...

*nou ja, dynamisch evenwicht.

Het wordt hoog tijd dat we meuk per planeet gaan doen.

Een complete stadwereld, fabriekwereld, kippenhok wereld.

Ik speel wel voor Empruh.