Lilith ga toch eens aan Samael frunniken.

Het imago van krakerts als stinkend, werkschuw tuig wordt hier nergens als hoofdargument gebruikt maar vooral als een vorm van comic relief met een graantje waarheid. Dat weet jij ook dondersgoed.

De hoofdargumenten zijn: stelen en vandalisme (die vindt vaker plaats in gekraakte panden dan in panden die gekocht danwel gehuurd worden).


En metal 'rebels'? Heb je last van een verlate puberteit?

quote:

---

Op 2 maart 2006 17:11 schreef Misanthrope het volgende:
Daar kun je niet over discussieren, het is simpelweg onrechtmatige toe-eigening van andermans bezit, ofwel diefstal.

---

In dat licht vind ik dat het leeg laten staan van woon/werkruimte diefstal van ruimte.

quote:

---

Op 2 maart 2006 17:15 schreef 1i1ith het volgende:
In dat licht vind ik dat het leeg laten staan van woon/werkruimte diefstal van ruimte.

---

Die vlieger gaat niet op.

Die ruimte is namelijk rechtmatig gekocht.
Hij is niet toegeëigend.

De argumentatie van krakerts staat in principe diefstal van alles, wat niet op korte termijn gebruikt wordt, toe.

quote:

---

Op 26 augustus 2002 14:52 schreef zwartdoornroosje het volgende:
pfff en ooh wat zijn we allemaal weer true dat we allemaal een teringhekel hebben aan alle krakers!!!
das echt triest hoor
Ik kraak regelmatig pandjes, niet om er in te wonen, maar gewoon om er relaxed te zitten met wat vrienden.
zo'n pand wordt verder toch neit gebruikt- wat is dan het probleem?
EN gelijk als je dus kraakt ben je dom&stom en probeer je aandacht te trekken??

---

Om even wat vooroordelen te bevestigen...

Maar dat was helemaal een achterlijke muts ...

quote:

---

Op 2 maart 2006 17:14 schreef Chelman het volgende:
Lilith ga toch eens aan Samael frunniken.

---

Waar HEB je het over???

quote:

---

Het imago van krakerts als stinkend, werkschuw tuig wordt hier nergens als hoofdargument gebruikt maar vooral als een vorm van comic relief met een graantje waarheid. Dat weet jij ook dondersgoed.

---

Ik beweer nergens dat het als argument wordt gebruikt, ik wil alleen duidelijk maken dat het kortzichtig is om krakers als werkschuw en stinkend e.d. af te schilderen. Een punt van nuancering dus. Met 'comic relief' heb ik niks als ik het idee heb dat er mensen in de discussie zijn die een heel eenzijdig beeld hebben van het onderwerp waar de discussie over gaat.

quote:

---

De hoofdargumenten zijn: stelen en vandalisme (die vindt vaker plaats in gekraakte panden dan in panden die gekocht danwel gehuurd worden).

---

Ja, en daar wordt verschillend tegen aan gekeken. En uit die discussie kom je toch niet aangezien verschillende mensen verschillende normen en waarden er op na houden. Sommige mensen vinden dat kraken moet kunnen omdat het om woonruimte gaat, anderen vinden het bezit van woonruimte onaantastbaar.

quote:

---

En metal 'rebels'? Heb je last van een verlate puberteit?

---

Een beetje jong zal ik altijd blijven. Maar dat heeft er niets mee te maken dat ik metal idd als een 'rebelse'muziekstroming omschrijf. Rebel expres tussen haakjes omdat ik nu even niet precies het juiste woord kan bedenken, maar iig iets van die strekking. Metal is niet mainstream, op vele manieren extreem en je moet er naar op zoek gaan, het wordt je niet via reguliere kanalen makkelijk aangeboden. Daarom leef ik met het idee dat mensen die daar veel naar luisteren niet domweg doen en consumeren wat hun voor de voeten wordt geworpen, maar zelf keuzes maken en nadenken over dingen. Maar die gedachte ben ik al een tijdje aan het bijstellen. Desalniettemin vind ik het soms wonderbaarlijk de kortzichtigheid.

quote:

---

Op 2 maart 2006 17:20 schreef Chelman het volgende:
Om even wat vooroordelen te bevestigen...

---

Jammer, dit bedoel ik dus. Quote JBassist eens dan, die het er over had hoe een pand is opgeknapt sinds het gekraakt was en dat de buurt daar helemaal niet ontevreden over was.

quote:

---

Op 2 maart 2006 17:28 schreef 1i1ith het volgende:
Ja, en daar wordt verschillend tegen aan gekeken. En uit die discussie kom je toch niet aangezien verschillende mensen verschillende normen en waarden er op na houden. Sommige mensen vinden dat kraken moet kunnen omdat het om woonruimte gaat, anderen vinden het bezit van woonruimte onaantastbaar.

---

En als ik jouw auto niet onaantastbaar vind, mag ik die dan ook meenemen, onder het mom van 'andere normen en waarden'?

quote:

---

Een beetje jong zal ik altijd blijven. Maar dat heeft er niets mee te maken dat ik metal idd als een 'rebelse'muziekstroming omschrijf. Rebel expres tussen haakjes omdat ik nu even niet precies het juiste woord kan bedenken, maar iig iets van die strekking. Metal is niet mainstream, op vele manieren extreem en je moet er naar op zoek gaan, het wordt je niet via reguliere kanalen makkelijk aangeboden. Daarom leef ik met het idee dat mensen die daar veel naar luisteren niet domweg doen en consumeren wat hun voor de voeten wordt geworpen, maar zelf keuzes maken en nadenken over dingen. Maar die gedachte ben ik al een tijdje aan het bijstellen. Desalniettemin vind ik het soms wonderbaarlijk de kortzichtigheid.

---

Hahahahaha, metaalhoofden en niet dom? Contradictio in terminis.

quote:

---

Op 2 maart 2006 17:28 schreef 1i1ith het volgende:
Waar HEB je het over???

---

http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Lilith/lilsam.html

http://www.lilith.demon.nl/lilith-draak.html

http://www.deliriumsrealm.com/delirium/articles/articleview.asp?ID=24

quote:

---

Ik beweer nergens dat het als argument wordt gebruikt, ik wil alleen duidelijk maken dat het kortzichtig is om krakers als werkschuw en stinkend e.d. af te schilderen. Een punt van nuancering dus. Met 'comic relief' heb ik niks als ik het idee heb dat er mensen in de discussie zijn die een heel eenzijdig beeld hebben van het onderwerp waar de discussie over gaat.

---

Ja ik heb een eenzijdig beeld van krakerts en namelijk dat van dieven.

Of ze nu maden in hun dreads hebben of een drie delig Brioni pak van €7000,- zijn het dieven.

quote:

---

Ja, en daar wordt verschillend tegen aan gekeken. En uit die discussie kom je toch niet aangezien verschillende mensen verschillende normen en waarden er op na houden. Sommige mensen vinden dat kraken moet kunnen omdat het om woonruimte gaat, anderen vinden het bezit van woonruimte onaantastbaar.

---

Verschillende normen. Een dooddoener van jewelste. Er zijn bepaalde onaantastbare normen zoals lijfbehoud, eigendom, vrijheid van gedachten etc.

Je gaat me toch niet vertellen dat bijvoorbeeld moorden niet vervolgd mag worden omdat sommige mensen (Stalin, Mao, Lenin, Charles Manson, Jeffrey Dahmer, Mohammed B. etc.) een andere visie hierover hebben?

quote:

---

Daarom leef ik met het idee dat mensen die daar veel naar luisteren niet domweg doen en consumeren wat hun voor de voeten wordt geworpen, maar zelf keuzes maken en nadenken over dingen.

---

Metalheads zijn de meest conformistische en homogene subcultuur die er is. Maakt verder niet uit hoor.

quote:

---

Op 2 maart 2006 17:30 schreef 1i1ith het volgende:
Jammer, dit bedoel ik dus. Quote JBassist eens dan, die het er over had hoe een pand is opgeknapt sinds het gekraakt was en dat de buurt daar helemaal niet ontevreden over was.

---

De lokale kampers in Rotterdam jatten soms auto's en knappen ze ook op.

Is het daarom goed?

Gaan we weer, ik zeg net, daar komen we toch niet uit. Worden weer diezelfde argumenten op tafel gegooid.

Laat maar, ik heb mijn best gedaan. Waarschijnlijk zwak volgens jullie, maar ik ga mijn energie ergens anders in steken. En nee, dat is niet Samael.

Tot eens in een ander topic

quote:

---

Op 2 maart 2006 17:28 schreef 1i1ith het volgende:
Waar HEB je het over???



.

---

Ik denk dat Chelman een zogenaamd grappige opmerking over je nick probeerde te maken iets met Samael, Lilith en een bijbelverhaal gok ik zo (hehe, bijbelverhaal, en we zijn weer bij die 10 geboden en normen en waarden

idd weer zo'n eindeloze discussie...

maargoed, als een pand na 1 jaar, leeg ongebruikt, geen opslag en geen plannen (!!!!!) nog leeg staat terwijl er mensen zijn die daar verlet van hebben moet sowiso de persoon die over die panden gaat zijn werk maar eens beter doen. in een druk bevolkt land als nederland is dat even schandalig (wat kraken ALTIJD is volgens jullie) als het kraken en daadwerkelijk benutten van zo'n gebouw.

[Dit bericht is gewijzigd door jbassist op 02-03-2006 18:51]

quote:

---

Op 2 maart 2006 18:41 schreef jbassist het volgende:
idd weer zo'n eindeloze discussie...

maargoed, als een pand na 1 jaar, leeg ongebruikt, geen opslag en geen plannen (!!!!!) nog leeg staat terwijl er mensen zijn die daar verlet van hebben moet sowiso de persoon die over die panden gaat zijn werk maar eens beter doen. in een druk bevolkt land als nederland is dat even schandalig (wat kraken ALTIJD is volgens jullie) als het kraken en daadwerkelijk benutten van zo'n gebouw.

---

Als je zo graag ergens wilt wonen, koop dan zelf bouwmateriaal en bouw een huisje in het park.

Dit mag niet, waarom niet? Omdat je je ruimte toe-eigend die niet van jou is en waar je ook niet voor hebt betaald. Dit is niet alleen diefstal tegenover de bezitter van de ruimte die volgens jullie niets met zijn ruimte doet, maar ook diefstal tegenover bezitters van ruimte die wel iets met hun ruimte doen. Waarom moeten bezitters van ruimte die wel iets met hun ruimte doen WEL voor die ruimte betalen, en zo'n stel stinkkrakers NIET?

PS: kraken is nog steeds ten allen tijde verboden, ook na die magische 1 jaar, maar na die 1 jaar is het aan de eigenaar om via allerlei dure en tijdsverlindende procedures zijn zuur betaalde en gestolen ruimte terug te verkrijgen.

die "arme/genaaid door krakers" lui moeten dan maar beter met hun "dierbare" (terwijl het een jaar leeg staat zonder plannen... dacht het ook.. je zou bij "kapitalist scum!!" gaan roepen enzo ) panden omgaan. zij moeten zich even hard schamen als krakers die kut met gekraakte gebouwen omgaan.

maargoed, we zijn het duidelijk niet eens en ik zou nu nog eens mijn eerder gemaakte punten nog eens moeten aanhalen, dus ik houdt het ook maar voor gezien.

quote:

---

Op 2 maart 2006 17:15 schreef 1i1ith het volgende:
In dat licht vind ik dat het leeg laten staan van woon/werkruimte diefstal van ruimte.

---

Diefstal van ruimte --> ruimte die niet gebruikt wordt is dus volgens jou "gestolen ruimte".

Van wie dan precies? Wie is dan de rechtmatige eigenaar van die ruimte, wie is er "bestolen"?

Een pand leeg laten staan trekt vandalisme aan.
De plaatselijke jeugd gooit bij lang leeg stande panden de ramen in, of steekt het in de fik.
Om vandalisme te voorkomen bij zulke situaties, worden er in sommige steden regeling getroffen met een (beschaafde) groep krakers.
Zolang zij het pand bewonen en beheren blijft er toezicht.
Deze regelingen tussen gemeente-bestuur of pand-eigenaren en (beschaafde) krakers komt vaak voor.
Deze regelingen komen het meest voor bij panden die gesloopt moeten worden, maar waarvan de sloopvergunning nog niet rond is.
In deze gevallen voorkomt het vandalisme.
En het is geen stelen, want er zijn immers regelingen getroffen over het tijdelijk bewonen.

Dat is dus ook geen kraken.

quote:

---

Op 2 maart 2006 18:41 schreef jbassist het volgende:
idd weer zo'n eindeloze discussie...

maargoed, als een pand na 1 jaar, leeg ongebruikt, geen opslag en geen plannen (!!!!!) nog leeg staat terwijl er mensen zijn die daar verlet van hebben moet sowiso de persoon die over die panden gaat zijn werk maar eens beter doen. in een druk bevolkt land als nederland is dat even schandalig (wat kraken ALTIJD is volgens jullie) als het kraken en daadwerkelijk benutten van zo'n gebouw.

---

Ok, maar nu komt de rechtmatige eigenaar, en die wil zijn stulpje terug? en dan? Ik durf te wedden dat er weer een ME peleton die gasten er uit moet meppen.

vaak is dat pas na een jaar of 1/2, tenminste als je echt je onderzoek doet als kraker, en na 2 jaar in zo'n pand te hebben geleeft kan dat ook wel op een normale manier... de jonges waar ik wel eens kom zitten er al 3 jaar en hebben nu nog niks van weerstand meegekregen zoveel waarde hebben sommige eigenaars wel op hun panden dus

ach... het is maar net hoe je het aanpakt... niet alle krakers zijn hopeloze stonede punkers die elk leeg gebouw plunderen

quote:

---

Op 2 maart 2006 22:09 schreef jbassist het volgende:
vaak is dat pas na een jaar of 1/2, tenminste als je echt je onderzoek doet als kraker, en na 2 jaar in zo'n pand te hebben geleeft kan dat ook wel op een normale manier... de jonges waar ik wel eens kom zitten er al 3 jaar en hebben nu nog niks van weerstand meegekregen zoveel waarde hebben sommige eigenaars wel op hun panden dus

ach... het is maar net hoe je het aanpakt... niet alle krakers zijn hopeloze stonede punkers die elk leeg gebouw plunderen

---

Dus ze stoppen tijd en energie in het uitzoeken of een pand langere tijd leegstaat? Als ze die tijd en energie nou gebruiken om te werken, dan kunnen ze in plaats van kraken een huis huren.

Diefstal met voorbedachte rade is nog steeds diefstal.

het geld wat ze besparen in die 2 jaar aan huur e.d hoefen ze niet voor te werken waardoor ze zich meer kunnen storten op het studeren waardoor het best mogelijk later jou werkgever wordt

[Dit bericht is gewijzigd door jbassist op 02-03-2006 22:48]

quote:

---

Op 2 maart 2006 22:48 schreef jbassist het volgende:
het geld wat ze besparen in die 2 jaar aan huur e.d hoefen ze niet voor te werken waardoor ze zich meer kunnen storten op het studeren waardoor het best mogelijk later jou werkgever wordt

---

denk niet dat iemand een crimineel in dienst neemt ... of in dienst zou moeten nemen ...

quote:

---

Op 2 maart 2006 22:48 schreef jbassist het volgende:
het geld wat ze besparen in die 2 jaar aan huur e.d hoefen ze niet voor te werken waardoor ze zich meer kunnen storten op het studeren waardoor het best mogelijk later jou werkgever wordt

---

Dat denk ik toch niet...