quote:

---

Op 25 augustus 2003 20:06 schreef ghoulliette het volgende:
volgens mij zijn het maar een paar studies waar dat voor geld. Meeste studies zijn namelijk ingekort. Zoal IO (industrieel ontwerpen) die is officieel nu 4 jaar, maar in de praktijk 5.

---

Voor zover ik weet zijn (bijna) alle technische studies (in Delft in ieder geval) officieel 5 jaar.

Alle beta-opleidingen zijn naar mijn weten 5 jaar (op de uni dan he).

quote:

---

Op 25 augustus 2003 20:08 schreef altx het volgende:
Voor zover ik weet zijn (bijna) alle technische studies (in Delft in ieder geval) officieel 5 jaar.

---

Nou mijn vriendin die IO studeert krijgt maar 4 jaar officeel de tijd. Ik weet niet hoe het met de andere studies zit.

over beta studies op de KUN:

biologie was 4 jaar wordt nu 5 jaar voor de rest zijn er zowel 4 als 5 jarige studies. wil je het zelf zien:
http://www.studiegids.sci.kun.nl/new/ned/algemene_natuurwetenschappen_2002/info/2

quote:

---

Op 25 augustus 2003 20:13 schreef ghoulliette het volgende:
Nou mijn vriendin die IO studeert krijgt maar 4 jaar officeel de tijd. Ik weet niet hoe het met de andere studies zit.

over beta studies op de KUN:

biologie was 4 jaar wordt nu 5 jaar voor de rest zijn er zowel 4 als 5 jarige studies. wil je het zelf zien:
http://www.studiegids.sci.kun.nl/new/ned/algemene_natuurwetenschappen_2002/info/2

---

Dat is geen TU. Studies aan een van de technische universiteiten (Delft, Eindhoven, waar zit er verder nog een?) die ons land rijk is, zijn officieel 5 jaar.

Voor de andere universiteiten varieert het van studie tot studie.

quote:

---

Op 25 augustus 2003 20:17 schreef altx het volgende:
Dat is geen TU. Studies aan een van de technische universiteiten (Delft, Eindhoven, waar zit er verder nog een?) die ons land rijk is, zijn officieel 5 jaar.

Voor de andere universiteiten varieert het van studie tot studie.

---

Eindhoven!

ANW daar is ook 5 jaar

Volgens mij zijn we wel erg offtopic geraakt.
Mijn standpunt: ik ben niet perse tegen kraken, helemaal niet zolang de overheid geen goede alternatieven biedt. Daarnaast vind ik dat mensen zelf mogen kiezen hoe zij hun leven inrichten. Je leeft namelijk niet alleen voor anderen, maar ook (of voornaamlijk) voorjezelf.

quote:

---

Op 25 augustus 2003 20:03 schreef ghoulliette het volgende:
klinkt ubersaai. Veel mensen gaan trouwens bedrijfwetenschappen studeren voor het geld. Weinig kraakvolk die deze studie doet trouwens.

---

Even tussendoor: natuurlijk gaan die mensen bedrijfswetenschappen studeren voor het geld. Ik ga nu ook weer een studie beginnen en die studie hoop ik (in tegenstelling tot de vorige) later fors te gelde te maken.

Ik zie dan ook niet in wat er mis mee is om enigszins pragmatisch je studie uit te kiezen (ook niet wat er mis mee is om je idealen na te volgen trouwens). Het zou pas raar worden als mensen accountancy gaan studeren vanwege hun idealen, of ontwikkelingssamenwerking vanwege de carrière.
'Kraakvolk' voelt zich waarschijnlijk verheven boven mensen als ik 'omdat ze hun idealen niet verloochenen'. Fijn. Ik zou me ook verheven kunnen voelen boven mensen die het zichzelf nodeloos moeilijk maken omdat ze denken dat een pak dragen hun 'integriteit' in het gedrang zou brengen (of zo -- weet ik veel hoe die lui in elkaar zitten), maar ik heb wel wat beters te doen.

Ik vind kraken eigenlijk stelen. Ook al staat het gebouw te verpieteren, komt er straks een winkelcentrum, etc., de 'bottom line' is:

je eigent je iets toe dat van iemand anders is.

Daar kan je allemaal mooie ethische betogen omheen houden en ik ben er zelf ook nog niet uit. Ik heb namelijk weinig sympathie voor een pandjesbaas die mooie oude panden laat verpieteren zodat straks de ING groep twee miljoen kan neertellen voor het opgeruimde perceel.
Wat mij betreft mag de staat dan ook hierin een sterkere rol krijgen. Ik heb nog niet concreet hoe dan precies: wellicht verplicht het pand in een bepaalde staat houden, of er activiteit verplicht laten plaatsvinden, zoiets. Maar ja, met alle inspectiediensten, wetgevingen en inperking van de vrijheden die je hebt (om met jouw bezit te doen wat je wil) van dien. Erg moeilijk, vroeger wist ik alles veel zekerder.

Oke maar steelt de huisjesbaas dan niet ook van de gemeente door het gebouw te laten verpieteren? Die persoon maakt immers een eigendom van de gemeente kapot.

quote:

---

Op 25 augustus 2003 20:56 schreef Dwaallicht het volgende:
Ik vind kraken eigenlijk stelen. Ook al staat het gebouw te verpieteren, komt er straks een winkelcentrum, etc., de 'bottom line' is:

je eigent je iets toe dat van iemand anders is.

---

Maar is het ook niet zo dat, de mensen die die huizen leeg laten staan of er enorme bedragen voor vragen, stelen van de mensen die behuizing nodig hebben? Goed, zij gebruiken hiervoor hun macht en geld om het via allerlei juridische achterdeurtjes legaal te laten verlopen. Het vreemde is dat zoveel mensen zich daar maar gewoon bij neerleggen maar als iemand daartegen in opstand komt dan is het wel stelen. De mensen zijn tegenwoordig niet anders gewend dat dat er van ze gestolen word als de raven. [side-track] Dit geld bijvoorbeeld ook voor CD's. Die worden maar duurder en duurder. We kunnen er niks tegen doen. Dit is in mijn ogen ook gewoon stelen. Maar als je de cd dan gaat downloaden is het ineens stelen. Ik blijf het vreemd vinden.

Op een kraakpand in Arnhem staat:
Huizen zijn om in te wonen, niet om mee te handelen.


En nu bek houden! Getekend: uw regering.

quote:

---

Op 25 augustus 2003 21:04 schreef XnegativeX het volgende:
Maar is het ook niet zo dat, de mensen die die huizen leeg laten staan of er enorme bedragen voor vragen, stelen van de mensen die behuizing nodig hebben? Goed, zij gebruiken hiervoor hun macht en geld om het via allerlei juridische achterdeurtjes legaal te laten verlopen. Het vreemde is dat zoveel mensen zich daar maar gewoon bij neerleggen maar als iemand daartegen in opstand komt dan is het wel stelen. De mensen zijn tegenwoordig niet anders gewend dat dat er van ze gestolen word als de raven. [side-track] Dit geld bijvoorbeeld ook voor CD's. Die worden maar duurder en duurder. We kunnen er niks tegen doen. Dit is in mijn ogen ook gewoon stelen. Maar als je de cd dan gaat downloaden is het ineens stelen. Ik blijf het vreemd vinden.

Op een kraakpand in Arnhem staat:
Huizen zijn om in te wonen, niet om mee te handelen.


En nu bek houden! Getekend: uw regering.

---

Dat vind ik wel mooi verwoord

quote:

---

Op 25 augustus 2003 21:04 schreef ghoulliette het volgende:
Oke maar steelt de huisjesbaas dan niet ook van de gemeente door het gebouw te laten verpieteren? Die persoon maakt immers een eigendom van de gemeente kapot.

---

Waarom is het 'eigendom van de gemeente'? Het is toch 'eigendom van de huisjesbaas'? Hij heeft het toch gekocht? Waar staat dan dat het eigendomvan de gemeente is?

quote:

---

Op 25 augustus 2003 21:04 schreef XnegativeX het volgende:
Maar is het ook niet zo dat, de mensen die die huizen leeg laten staan of er enorme bedragen voor vragen, stelen van de mensen die behuizing nodig hebben?

---

Technisch gesproken niet. Mensen die behuizing nodig hebben, hebben geen behuizing. Dus kan je het ook niet van ze stelen.

quote:

---

De mensen zijn tegenwoordig niet anders gewend dat dat er van ze gestolen word als de raven. [side-track] Dit geld bijvoorbeeld ook voor CD's. Die worden maar duurder en duurder. We kunnen er niks tegen doen. Dit is in mijn ogen ook gewoon stelen. Maar als je de cd dan gaat downloaden is het ineens stelen. Ik blijf het vreemd vinden.

---

Ik vind dat je een beetje de betekenis van het woord 'stelen' vertroebelt op deze manier.
Kijk, ik heb het nu niet over of iets 'ethisch' of 'rechtvaardig' of zelfs maar 'billijk' is of zo. Ik heb het over stelen: het jezelf toeëigenen van andermans bezit, zonder dat die ander daarvoor toestemming gegeven heeft.
Een Slayer-CD van vijfentwintig euro is niet mijn bezit. Als ik er vijfentwintig euro voor neertel is het wel mijn bezit, maar er hangt dus een prijskaartje aan. Die prijs is te hoog en schandalig, maar het is geen stelen.

quote:

---

Op een kraakpand in Arnhem staat:
Huizen zijn om in te wonen, niet om mee te handelen.


En nu bek houden! Getekend: uw regering.

---

Ja, OK, catch phrases zijn altijd leuk . Maar het levert weinig concrete handvesten op. Natuurlijk wordt er met huizen gehandeld, dat komt door onze staatsinrichting. Grond moet je kopen of pachten, daar doe je niets tegen. Handel is overal.

Ik begrijp je niet helemaal. Aan de ene kant keur je het goed omdat het gewoon zo hoort. Aan de hand van wat er in een woordenboek staat over het woord stelen. Maar je vindt het eigenlijk niet etisch verantwoord?

(ik heb het hier dus over wat de eigenaren van de panden doen tegenover de mensen die behuizing nodig hebben.)

quote:

---

Op 25 augustus 2003 21:09 schreef Dwaallicht het volgende:
Technisch gesproken niet. Mensen die behuizing nodig hebben, hebben geen behuizing. Dus kan je het ook niet van ze stelen.

---

Vind je het erg als ik hier gewoon helemaal niet op in ga?

[Dit bericht is gewijzigd door XnegativeX op 25-08-2003 21:13]

Hey ho, ik zei ook dat ik vroeger alles veel zekerder wist .

Ik weet dus niet wat ik van (idealistisch) kraken moet vinden. Want ja, ik vind het stelen. En ja, ik vind het niet kunnen dat gebouwen weg staan te rotten terwijl er woningnood is. Ik vind dat beide toestanden niet kunnen. En ik vind dat de staat meer bevoegdheden moet hebben om beide toestanden tegen te gaan. Maar ook weet ik dat dat weer onverkwikkelijke gevolgen zal hebben.

Ik ben dan ook heel blij dat ik geen beleidsmaker ben op een ministerie, want je moet kiezen tussen teveel kwaden en ik ben er echt niet uit.

Ik vind eigenlijk dat je, als mindelmatige verdiener, steeds meer wordt gedwongen om dingen te doen die eigenlijk niet kunnen (zoals stelen in de ruimste zin van het woord). Er wordt je steeds meer ontzegt en alles wordt maar duurder en duurder. Medicijnen zijn bijna niet te betalen, het ziekenfonds dekt steeds minder, behuizing wordt belachelijk duur, simpele voeding wordt ook steeds duurder. Allemaal dingen waar een mens niet zonder kan. Dus als je het niet meer kunt betalen, wat moet je dan? En ga nu alsjeblieft niet zeggen: harder werken, want je weet donders goed dat het niet zo werkt en alleen omdat je zelf een goeie baan hebt wil niet zeggen dat iedereen zoveel geluk heeft. Daarom vind ik het wel goed dat er een aantal mensen zijn die de kloten hebben om "het verkeerde pad" op te gaan en een statement te maken. (Ik heb het hier dus niet over de mensen die gewoon niet WILLEN werken en van een uitkering leven).

quote:

---

Op 25 augustus 2003 21:09 schreef Dwaallicht het volgende:
Waarom is het 'eigendom van de gemeente'? Het is toch 'eigendom van de huisjesbaas'? Hij heeft het toch gekocht? Waar staat dan dat het eigendomvan de gemeente is?

---

De grond is van de gemeente, die grond is bebouwd met geld van de gemeente voor een bepaald doel. Daarom. Wordt dat doel die grond ontzegt door een "slimme" huisbaas, dan moet de gemeente ergens anders gaan bouwen voor hetzelfde doel, worden dus 2 stukken gegrond voor veel geld bebouwd terwijl dit er ook 1 had kunnen zijn. Dus gemeentse spendeert 2keer zoveel door toedoen van de huisbaas. Dat geld van de gemeente is trouwens staatsgeld dus belastingsgeld. Dus eigenlijk jouw geld.

best klote dat je als burger belastinggeld betaald en het ipv naar bijv het ziekenfonds gaat zodat dat goedkoper kan worden het naar dit soort praktijken moet. Of niet dan?

quote:

---

Op 25 augustus 2003 21:36 schreef ghoulliette het volgende:
De grond is van de gemeente, die grond is bebouwd met geld van de gemeente voor een bepaald doel.

---

Dan moet de gemeente afdwingen dat de grond ook voor dit doel gebruikt wordt, en niet voor speculatie doeleinden. Ik denk niet dat misbruik van de grond van de huisjesbazen kan worden opgelost door het stelen ervan. Dan wonen er volgens mij alsnog mensen/dieven gratis (?) op kosten van mijn ziekenfonds

Betaalt de gemeente daar overigens aan mee? Ik vermoedde dat ze alleen het bestemmingsplan bepaalde, de grond verkocht en de bouwbedrijven hun gang liet gaan..

quote:

---

Op 25 augustus 2003 22:10 schreef Gwath het volgende:
Dan moet de gemeente afdwingen dat de grond ook voor dit doel gebruikt wordt, en niet voor speculatie doeleinden. Ik denk niet dat misbruik van de grond van de huisjesbazen kan worden opgelost door het stelen ervan. Dan wonen er volgens mij alsnog mensen/dieven gratis (?) op kosten van mijn ziekenfonds

---

daar zijn dan extra mensen voor nodig, wat ook weer geld kost.
krakers betalen trouwens wel huur, al is dat niet zo veel. ze wonen er niet gratis.

quote:

---

Betaalt de gemeente daar overigens aan mee? Ik vermoedde dat ze alleen het bestemmingsplan bepaalde, de grond verkocht en de bouwbedrijven hun gang liet gaan..

---

wie denk je dat die bouwbedrijven betaald en daar toezicht houdt op de uitvoering.

quote:

---

Op 25 augustus 2003 22:16 schreef ghoulliette het volgende:
daar zijn dan extra mensen voor nodig, wat ook weer geld kost.
krakers betalen trouwens wel huur, al is dat niet zo veel. ze wonen er niet gratis.

---

dat zijn toch de anti-kraak lui? die voor weinig geld in een leegstaand huis wonen om krakers te voorkomen?

ik heb een hekel aan al het luie uitschot dat profiteerd van andermans dingen. maar aan de andere kant ook weer aan al die regeltjes.

ik ben er nog niet helemaal uit wat ik van krakers vind

Eerst een disclaimer voor mensen mij van vanalles gaan beschuldigen:
*Ik kraak niet ik heb een simpel huurwoninkje.

*Ik heb een baan met onnoemelijke werktijden en werk soms 12 tot 14 per dag, voor een schamele 1100 euro per maand

*Ik deel de mening werken voor je geld, maar daartegen staat dat de staat al genoeg van arme mensen steelt. Dus ik ben niet tegen uitkeringstrekkers. Denk maar niet dat als er bijna geen uitkeringstrekkers zouden zijn, de staat ook minder belasting zou vragen.


Nogmaals,
Niet alle krakers trekken een uitkering, er zijn er genoeg die hard werken voor hun geld.

Wat denkt men van kraakpanden waar leuke punk/metal/grindbandjes kunnen optreden en waar men een kroegje inbouwt waar iedereen welkom is en goeie muziek wordt gedraaid (persoonijke smaak daargelaten).
Er zijn kraakpanden waar gratis internetcafees in zitten (zoals de ascii in Amsterdam), kraakpanden waar 1x of meer per week een gaarkeuken is voor daklozen.

Bovendien zijn er genoeg die naast uitkering trekken uit politieke overtuiging ook hard vechten voor een leefbare maatschappij voor de armere mensen. Ik ben maar wat blij dat er in elk geval mensen zijn die vechten i.p.v. alleen maar zeuren en verder geen poot uitsteken

*dat* zijn idd anti-kraak lui, karni..

krakers (mensen die in een leegstaand pand gaan wonen, etc), betalen GEEN huur.. dat is 't geweldige nou aan kraakpanden - geen maandelijse huur, dus je hebt geen vast inkomen nodig. dus je kunt minder gaan werken, en meer gaan leven

...

whoaaa... DUN DUN DUN DUN TAKE YOUR LIFE BACK!

lol, Hatebreed

ps: en ik ben wel eens in panden geweest waar ze zelfs gas/water/elektr. niet betaalde..

quote:

---

Op 25 augustus 2003 22:54 schreef lord Kaas het volgende:

Wat denkt men van kraakpanden waar leuke punk/metal/grindbandjes kunnen optreden en waar men een kroegje inbouwt waar iedereen welkom is en goeie muziek wordt gedraaid (persoonijke smaak daargelaten).
Er zijn kraakpanden waar gratis internetcafees in zitten (zoals de ascii in Amsterdam), kraakpanden waar 1x of meer per week een gaarkeuken is voor daklozen.

Bovendien zijn er genoeg die naast uitkering trekken uit politieke overtuiging ook hard vechten voor een leefbare maatschappij voor de armere mensen. Ik ben maar wat blij dat er in elk geval mensen zijn die vechten i.p.v. alleen maar zeuren en verder geen poot uitsteken

---

en zo hoort 't! ja dat soort plaatsen heersen. de shows zijn vaak super

quote:

---

Op 25 augustus 2003 22:44 schreef karnivoor het volgende:
ik heb een hekel aan al het luie uitschot dat profiteerd van andermans dingen.

---

Ik probeer even jouw gedachtengang te volgen:

- Huis voorzien van 3 sloten en een hekwerk staat al een jaar leeg
- Groep krakers loopt voorbij
- Groep krakers gaat voor de deur zitten
- Op onverklaarbare wijze is het huis ineens gekraakt

Helaas.. Kraakakties dienen sowieso goed voorbereid te worden. Men zal sowieso na moeten gaan wat de exacte tijd is dat het huis leegstaat (research dus). Vervolgens vergt het bijzonder veel voorbereiding om een kraak te zetten (vaak weken), er zal een advocaat ingeschakeld moeten worden, etc.

Misschien voor jou een goed idee om de kraakhandleiding eens te lezen..

quote:

---

Op 25 augustus 2003 20:43 schreef ghoulliette het volgende:
Volgens mij zijn we wel erg offtopic geraakt.
Mijn standpunt: ik ben niet perse tegen kraken, helemaal niet zolang de overheid geen goede alternatieven biedt. Daarnaast vind ik dat mensen zelf mogen kiezen hoe zij hun leven inrichten. Je leeft namelijk niet alleen voor anderen, maar ook (of voornaamlijk) voorjezelf.

---

Als iemand geen eten kan krijgen, mag die ook wel brood stelen van de bakker vind jij?

quote:

---

Op 25 augustus 2003 22:56 schreef XPositiveX het volgende:

ps: en ik ben wel eens in panden geweest waar ze zelfs gas/water/elektr. niet betaalde..

---

Bedoel je dat ze geen g/w/e hadden? Of dat ze het wel hadden maar niet betaalden?

Indien het laatste het geval is dan vind ik het dubbel walgelijk. In tegenstelling tot het kraken op zich, kan je over het aftappen van elektriciteit geen argument houden aangaande de uitbuitende energiebedrijven of zo. (meer dan de helft van je energienota gaat linea recta naar de overheid).

Weet je wie GVD voor die aftappende krakers moet betalen? De mensen die wel hun rekeningen betalen! De verliezen aan illegaal aftappen (kraken/wietplantages/woonwagenkampjes) worden dus echt wel doorberekend.