quote:

---

Op 22 september 2010 14:29 schreef bastianus het volgende:
+1.

---

+ 2 (de laaienlichters)

quote:

---

Op 22 september 2010 15:22 schreef ZelThoR het volgende:
Nee, ik wil graag dat de zogenaamde goeien het rotte in het (systeem) aanpakken. En zich niet verschuilen achter termen als 'rotte appels' en 'uitzonderingen'. Dus, pak het intern aan of doe er niet meer aan mee en ga ergens anders bij horen.

---

Als eerste even de opmerking dat ik het totaal met je eens bent over je niet mogen verschuilen achter rotte appels, maar dat wist je denk ik al. Wat kan de monnik nou doen aan deze hele toestand? Behalve misschien een protestbrief schrijven, of een protestmars organiseren of wat dan ook. En wie zegt dat ie dat niet al gedaan heeft?

quote:

---

Op 22 september 2010 15:22 schreef ZelThoR het volgende:
Zwakke analogie, trouwens. Het politieke systeem en bank stelsel zijn dingen die je dus juist niet zomaar kan ontvluchten (aangenomen dat je verder wil in zo'n soort wereld), omdat er geen gelijkaardig systeem naast staat.

---

Zwakke ananlogie, investment banking en (het hele) bankstelsel Maar goed, je hebt op zich natuurlijk wel gelijk, een beetje. Een wereld zonder (bepaalde vormen van) investment banking kan prima hoor.

Maar goed, wat jij zegt is ook een beetje krom. Omdat er geen alternatief is voor politiek, is er geen reden voor 'volgelingen' om zich niet achter rotte appels te verschuilen, en hoeven ze zich ook niet uit het systeem te onttrekken?

Ik weet het: dat zeg je niet. Maar je insinueert het wel (een beetje).

Had ik nou als voorbeeld bouwtechnisch bedrijf dat zich specialiseert genomen? Daar is redelijk veel fraude aanwezig, daar doe je vrijwillig aan mee (je kan je ook laten omscholen tot wat anders), er zijn in zoverre alternatieven dat je ook zelf je spiritualiteit kan beleve... ik bedoel zelf je huis kan bouwen :-)

quote:

---

Op 22 september 2010 15:22 schreef ZelThoR het volgende:
Met religie en haar tig varianten, stromingen, kerken et cetera kan dat bij uitstek wél

---

Ik denk dat je het belang van de kerk bij het beleven van je religie en spiritualiteit, het sociale belang bij ouderen, missies en hulp bij natuurrampen, de positieve invloed op bijvoorbeeld probleemgebieden als de Wallen etc etc zwaar onderschat. Nu snap ik dat je het je moeilijk kan voorstellen, maar mensen die God ervaren willen dit nu eenmaal graag met elkaar delen. En achten het hun plicht om vanuit de gemeenschap iets te doen voor hen die het minder hebben op wat voor vlak dan ook. En ja, dat mag van mij ook zijn het aanpakken van rotte appels

het lijkt me wel zo te zijn dat de mand ook rot is

Ik snap nooit zo goed wat jij in dit topic doet.

Het zal wel een kwestie van perceptie zijn, maar als de "goeie appels" en het systeem "de mand" de rotte appels in bescherming nemen... ik weet het niet

hoe voorziet de mand zichzelf erin dat er geen plaats is voor rotte appels? Ik zie alleen maar het tegengestelde

Jouw definitie van rotte appels is dezelfde als die van hen die jij nu als goede appels beschouwt.

ik heb het over verduisteraars, kindermisbruikers en manipulators

terwijl er idd ook veel mensen in de mand zitten die goede bedoelingen hebben en zich richten op persoonlijk geloof en bijstand verlenen in al zijn vormen.

maar die bijstand verlenen doen ze ook naar anderen in de mand die niet de beste bedoelingen hebben.

meer zelfs, van boven af worden die blijvend beschermd

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 22-09-2010 16:30]

Je doet net alsof alsof het systeem (wat natuurlijk een te vage abstractie is in dit geval) rot is, en daardoor dus ook alle appels rot zijn. Ik vind dat onzin. Ik vind de appels die de rotte appels een hand boven het hoofd houden ook rot. Ben ik als kerkganger nu ook opeens een rotte appel omdat een aantal geestesziek mensen uit een totaal andere denominatie verschrikkelijke dingen hebben gedaan?

Ik voel me een beetje appelig...

ik snap gewoon niet dat iemand lid mag blijven van een organisatie/vereniging wanneer die keihard ingaat tegen de regels/richtlijnen/overtuiging van die organisatie/vereniging


alleen bij de AA en de WeightWatchers krijg je die kan voor zover ik me voorbeelden voor de geest kan halen,

op het werk, politiek, de sportvereniging, school, ... maakt niet uit waar, vlieg je er gewoon uit. Ik snap het verschil niet

quote:

---

Op 22 september 2010 16:29 schreef Hypnos het volgende:
maar die bijstand verlenen doen ze ook naar anderen in de mand die niet de beste bedoelingen hebben.

---

Gelukkig wel ja. Wat stel jij voor? De doodstraf voor alle pedofielen? En gelijk ook maar voor alle belastingovertreders? En tasjesdieven?

maar waarom zijn er dan zoveel medeplichtige-rotte appels die ze beschermen? Uit angst?

quote:

---

Op 22 september 2010 16:39 schreef Hypnos het volgende:
ik snap gewoon niet dat iemand lid mag blijven van een organisatie/vereniging wanneer die keihard ingaat tegen de regels/richtlijnen/overtuiging van die organisatie/vereniging

---

Ik ook niet. Maar dit is inmiddels al weer een heel andere stelling dan die van een paar posts geleden.

sorry, maar wat was de concrete stelling dan?
de stelling van je huis? Zou jij iemand inhuren van wie je weet dat hij in een firma werkt waar het er corrupt aan toe gaat soms?

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 22-09-2010 16:48]

quote:

---

Op 22 september 2010 16:41 schreef Hypnos het volgende:
sorry, maar wat was de concrete stelling dan?
de stelling van je huis? Zou jij iemand inhuren van wie je weet dat hij in een firma werkt waar het er corrupt aan toe gaat soms?

---

Nee de stelling dat de mand rot is.

quote:

---

Op 22 september 2010 16:40 schreef Hypnos het volgende:
maar waarom zijn er dan zoveel medeplichtige-rotte appels die ze beschermen? Uit angst?

---

Geen idee. Echt.

quote:

---

Op 22 september 2010 16:51 schreef Fusion het volgende:
Nee de stelling dat de mand rot is.

---

niet helemaal natuurlijk, maar ik vind het wat heulen snap je. Het is indirect wel een reden waarom de rotte appels mee de naam (de mand) bezoedelen.

zo lijkt het dat veel toegelaten is, zolang er maar een gemeenschap van overtuiging is

quote:

---

Op 22 september 2010 16:59 schreef Hypnos het volgende:
niet helemaal natuurlijk, maar ik vind het wat heulen snap je. Het is indirect wel een reden waarom de rotte appels mee de naam (de mand) bezoedelen.

zo lijkt het dat veel toegelaten is, zolang er maar een gemeenschap van overtuiging is

---

Ik denk dat als je de vrome pastoor die dag en nacht klaarstaat voor zijn gemeente, of de vrouw die via Kerk In Actie bijna haar hele leven wijdt aan op rampplekken medische hulp geven, of de lichtelijk gestoorde forumbezoeker van een niet nader te noemen metalforum die dankzij Jezus radicaal ten goede aan het veranderen is vraagt wat zij er van vinden, zij allen ZEER treurig zijn over deze gebeurtenissen.

quote:

---

Op 22 september 2010 16:09 schreef Fusion het volgende:
Als eerste even de opmerking dat ik het totaal met je eens bent over je niet mogen verschuilen achter rotte appels, maar dat wist je denk ik al. Wat kan de monnik nou doen aan deze hele toestand? Behalve misschien een protestbrief schrijven, of een protestmars organiseren of wat dan ook. En wie zegt dat ie dat niet al gedaan heeft?

---

Ja, goed punt

Laat ik over bovenstaande zeggen dat die monnik, als hij er inderdaad wat aan probeert te doen, het niet verdient om ook 'aangevallen' te worden. Later meer hierover.

quote:

---

Zwakke ananlogie, investment banking en (het hele) bankstelsel Maar goed, je hebt op zich natuurlijk wel gelijk, een beetje. Een wereld zonder (bepaalde vormen van) investment banking kan prima hoor.

---

Ja, zit ook wat in Ik was daar inderdaad wat te grof in, mea culpa

quote:

---

Maar goed, wat jij zegt is ook een beetje krom. Omdat er geen alternatief is voor politiek, is er geen reden voor 'volgelingen' om zich niet achter rotte appels te verschuilen, en hoeven ze zich ook niet uit het systeem te onttrekken?

Ik weet het: dat zeg je niet. Maar je insinueert het wel (een beetje).

---

Dat bedoelde ik ook niet te insinueren, sorry voor de verwarring/kromheid In het uiterste geval zouden zij zich ook moeten onttrekken, alleen kunnen ze dan dus nergens anders heen wat betreft politiek. En in zo'n wereld is het juist heel makkelijk om rotte appels aan te wijzen en het anders te gaan doen. (Of dat te zeggen en gewoon hetzelfde verder te gaan, het blijft immers politiek )

quote:

---

Had ik nou als voorbeeld bouwtechnisch bedrijf dat zich specialiseert genomen? Daar is redelijk veel fraude aanwezig, daar doe je vrijwillig aan mee (je kan je ook laten omscholen tot wat anders), er zijn in zoverre alternatieven dat je ook zelf je spiritualiteit kan beleve... ik bedoel zelf je huis kan bouwen :-)

---

We drijven de analogieën een beetje te ver door, denk ik Mij helpt het in ieder geval niet meer om onze standpunten beter te begrijpen, wat mij betreft laten we ze even varen

Als een bouwbedrijf zelf ook fraude gaat plegen is het evident fout. Maar als dat bedrijf zelf eerlijk zaken doet, houdt het frauderende bedrijven niet in stand. En juist die verbinding is er wél bij de RK-kerk.

quote:

---

Op 22 september 2010 16:14 schreef Fusion het volgende:
Ik denk dat je het belang van de kerk bij het beleven van je religie en spiritualiteit, het sociale belang bij ouderen, missies en hulp bij natuurrampen, de positieve invloed op bijvoorbeeld probleemgebieden als de Wallen etc etc zwaar onderschat. Nu snap ik dat je het je moeilijk kan voorstellen, maar mensen die God ervaren willen dit nu eenmaal graag met elkaar delen. En achten het hun plicht om vanuit de gemeenschap iets te doen voor hen die het minder hebben op wat voor vlak dan ook. En ja, dat mag van mij ook zijn het aanpakken van rotte appels

---

Ik denk dat je verkeerd ziet hoe ik tegen dergelijke dingen aan kijk. Ik kan me bovenstaande juist heel goed voorstellen en ik vind het ook niet echt bijdragen aan de huidige discussie om dat überhaupt in twijfel te trekken

Maar in het geval van de RK-kerk vind ik meer en meer dat het slechte het goede gewoon niet waard is. De manier waarop het ingericht is werkt dingen als ontucht blijkbaar in de hand. En doordat ze niet laten zien dit aan te gaan pakken, wel dingen blijven wegstoppen en zelfs de grote leider veel te bagatelliserende woorden erover spreekt ontstaat bij mij het beeld dat het nooit beter gaat worden. En dan ben ik er gewoon klaar mee

Goed, het blijft oneerlijk om individuen binnen de RK-kerk daar dan (direct) op af te rekenen. Maar die moeten echt bij zichzelf ten rade gaan of zij wel mee willen doen aan zo'n systeem. Of ze willen of niet, door hun deelname en dus impliciete steun aan de RK-kerk in het algemeen (en hun relatieve stilzwijgen) houden ze het wel in stand. Ik neem aan dat zij dit anders willen zien, waarom hoor ik daar niks / zo weinig van? Het is wel HUN grote leider die wat mij betreft verschrikkelijke dingen zegt. Mijn kritiek zou snel alleen op de Paus / de leiders van de RK-kerk en niet zozeer op het instituut als geheel komen te liggen als hun onderlingen zich (duidelijker) zouden roeren. Als ik dit gewoon niet mee krijg hoor ik het ook graag

De RK-kerk is naar mijn idee gewoon te groot, te hiërarchisch, te statisch en al met al véél te achterhaald. Dat blijkt in ieder geval, keer op keer. Ik geloof niet meer dat dat goed gaat komen, maar ik zou het graag zien. En natuurlijk word ik gekleurd in mijn idee dat georganiseerde religie al snel tot slechte dingen leidt, daarom probeer ik m'n kritiek te beperken tot de religies die op zo'n schaal en manier georganiseerd zijn dat het wel tot slechte dingen móet leiden, de RK-kerk in deze discussie dus

Bovenstaande is allemaal een tikje scherp aangezet, merk ik, maar ik begin de laatste weken echt moeite te krijgen mijn woorden met betrekking tot de RK-kerk in te tomen.

Ohja, sidenote wat betreft het goede werk wat de RK-kerk doet; "Ann Widdecombe's riposte that the Catholic church runs more Aids clinics than any single nation was like suggesting the Spanish Inquisition ran the best rehab clinics for torture victims." Beetje flauw, natuurlijk, maar de achterliggende gedachte vind ik wel sterk. Welke prijs wil je betalen voor het goede wat ergens uitkomt?

En verder wil ik graag even benadrukken, voordat we onverhoopt nog minder van elkaar begrijpen, dat ik hiermee niet jouw persoonlijk geloof of dat van anderen wil aanvallen Ik denk ook niet dat dit gedonder komt omdat het om gelovigen gaat, elk systeem wat te groot, gesloten en/of hiërarchisch wordt kan tot dit soort dingen leiden. Wel denk ik dat het makkelijker is om zo'n systeem voor elkaar te krijgen met gelovigen (in het algemeen), maar dát maakt gelovigheid niet per se slecht

En; liefde en bloemetjes* voor iedereen!

*gewone bloemetjes

quote:

---

Op 22 september 2010 17:04 schreef Fusion het volgende:
Ik denk dat als je de vrome pastoor die dag en nacht klaarstaat voor zijn gemeente, of de vrouw die via Kerk In Actie bijna haar hele leven wijdt aan op rampplekken medische hulp geven, of de lichtelijk gestoorde forumbezoeker van een niet nader te noemen metalforum die dankzij Jezus radicaal ten goede aan het veranderen is vraagt wat zij er van vinden, zij allen ZEER treurig zijn over deze gebeurtenissen.

---

treurig zijn is één ding,
actie ondernemen om de naam en de kracht van Jezus te vrijwaren is een tweede zaak.

Je kunt passief en triestig in de rouw blijven, een omstaander, een Petrus die de naam van Jezus verloochent of opstaan en ofwel roepen dat ze eruit moeten en lukt dat niet, je afzetten tegen deze gemeenschap die passief blijft.


ik zou het wel eens willen meemaken dat er een pedofiel op mijn werk zit (ja, ik ben dan ook werkloos) of een andere afdeling van mijn werkgever

ik ben misschien kort door de bocht en zeker tactloos, maar zo zijn er heel veel mensen!

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 22-09-2010 17:10]

edit dit was aan Zelthors post gericht (voordat Hypnos er tussen kwam ) Ik ben het met het meeste wat je post wel eens hoor :-) Geloof me, het is al extreem verschrikkelijk wat er gebeurt is, maar als je nagaat dat de kerk het lichaam van Jezus op aarde moet voorstellen, dan staat het huilen mij nog nader dan t lachen

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 22-09-2010 17:14]

quote:

---

Op 22 september 2010 17:07 schreef Hypnos het volgende:
treurig zijn is één ding,
actie ondernemen om de naam en de kracht van Jezus te vrijwaren is een tweede zaak.

Je kunt passief en triestig in de rouw blijven, een omstaander, een Petrus die de naam van Jezus verloochent of opstaan en ofwel roepen dat ze eruit moeten en lukt dat niet, je afzetten tegen deze gemeenschap die passief blijft.

---

Op zich ben ik t met je eens, behalve dat je denk ik overschat wat gelovige X uit gemeente Y in dorpje Z kan doen. Een protestbrief schrijven. En dan? In gesprekken duidelijk laten blijken dat je t er niet mee eens bent. En dan? Mits er een grootschalige afsplitsing komt, een soort van RK2 hehe, kun je niet zo maar weg uit je kerk, want dan ben je al je religieuze leer, je gebouw, je broeders en zussen kwijt. Het is een te groot apparaat en daar kun je niet zo maar van verwachten dat de goede appels zich uit de mand rollen.

Ofzo.

9 * ZelThor. Als je de tekst niet leest en alleen naar de smileys kijkt, krijg je het vermoeden dat ie hele post één grote grap is.

Fussie
ik geloof je,

en kijk, ik ben geen fan van geloof en de Kerk en zo, ik zou ze symbolisch willen uitroeien. Maar dit is stukken erger. Dit is niet meer symbolisch. Er is op veel scholen en instituten ook vanalles gebeurd, met dienaars van de Kerk. En daar heeft niet alleen de Kerk schuld aan, ook de school als instituut. En mijn frustratie en haat gaat ook naar hen uit.
ik heb eerlijk te doen met de goedbedoelende Christenen die halsstarrig vasthouden aan die benaming. Want een goedbedoelend, individueel Christen is imo nog steeds meer mens dan eender welk ontaard wezen.

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 22-09-2010 17:15]