Eens, Fusion. Wetenschap is zeker niet zaligmakend en is ook absoluut geen tegengestelde van het geloof. Voor mij persoonlijk komt wetenschap alleen dan in het spel wanneer voor de zoveelste keer een gelovige zich op het terrein van de rede en ratio begeeft.

Als geloof en religie zich gewoon bij levensbeschouwelijke en spirituele zaken houdt zul je mij niet horen, maar zodra er weer gelul te horen valt over creationisme en 'wetenschappelijke ontdekkingen' zoals de zoveelst Ark van Noach, dan vragen ze erom.

Ken overigens 0 mensen die hun leven leiden aan de hand van het idee dat 'wetenschap' zaligmakend is (eerder het tegenovergestelde, zelfs bij atheïsten ja; deze zien eerder brood in een gelukkig leven inclusief liefde en alle irrationele facetten die hierbij horen)

Iemand hier die Fusion's opmerking wel kan staven?

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 14-05-2010 22:03]

Maar lastige discussie want je kunt toch ook rationeel met je gevoel omgaan?

Succesvol?

EDIT: en de discussie is ook vervuild als wetenschap en ratio als synoniemen worden gebruikt.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 14-05-2010 22:06]

nouja je kunt toch vrij rationeel kijken naar op welke manier je ergens het meeste geluk uit kan halen of niet?

Je maakt het alleen maar lastiger; laat je je dan leiden door je gevoel (wat voelt voor mij gelukkig) of de rationele afweging?

quote:

---

Op 14 mei 2010 22:11 schreef Gemene Lepel het volgende:
Je maakt het alleen maar lastiger; laat je je dan leiden door je gevoel (wat voelt voor mij gelukkig) of de rationele afweging?

---

"The classical dilemma between the head and the heart"

Dat heeft mij al flink wat stress opgeleverd in mijn leven.

quote:

---

Op 14 mei 2010 22:05 schreef Gemene Lepel het volgende:
Succesvol?

EDIT: en de discussie is ook vervuild als wetenschap en ratio als synoniemen worden gebruikt.

---

Of 'het Christendom' en 'Fusion'

Maar goed, Mark, over creationisme. Waarom mag een wetenschapper wel overtuigd zijn van een goddelijke oorsprong van de big-bang, of juist niet, maar een Christen mag zich er geen mening over vormen? Vreemd.

En wetenschap en haar kleine broertje ratio wordt hier in zoverre vaak als zaligmakend beschouwd, dat alles maar bewijsbaar moet zijn. Als je je begeeft op t terein van bijv fysica, prima, dan zul je je aan de regels van wetenschappelijke empirie moeten houden om enigzins steekhoudende argumenten te kunnen leveren. Maar is het niet onzinnig om te denken "God bestaat niet want ik kan hem niet waarnemen met een telescoop, noch met een microscoop, en er is ook al geen formule voor"? Hoe 'meet' je bijvoorbeeld liefde? Is dat iets wat je ervaart? Iets wat je motiveert? Iets dat je niet kunt waarnemen, maar wel haar effect? Hee, t lijkt wel God Beetje kromme, vergelijking, maar misschien snap je wel waar ik naar toed wil. Ik persoonlijk dat de wetenschap redelijk steekhouden is op t gebied van materie en energie, het fysieke zeg maar, al een stuk minder op t gebied van t geestelijke en hopeloos faalt op t gebied van t metafysische. En nogmaals, dat is allemaal geen bewijs voor het metafysische, maar misschien is gewoon niet alles te bewijzen? Heb je daar wel eens aan gedacht? Het is heel simpel, of miljarden zitten er naast met hun geloof in 'meer tussen hemel en aarde', en allen die in eoa god geloven, inclusief de Christenen dus ook, of hen die er niet in geloven zitten er naast. Ik ben zelf redelijk nuchter en rationeel, maar ik heb toch echt dingen meegemaak die niet te verklaren zijn. Nu kun je direct je standpunt innemen, en aankomen met "oh, maar ook dat is te verklaren hoor, stofje x gecombineerd met hormoon level dit en 'toeval' lijkt opeens 'lot' voor je arme hersenen" etc, zoals bijvoorbeeld een Elite dat waarschijnlijk zal doen, maar ik denk beter te weten

Anyway, ik laat t er verder weer bij. Dit soort discussies zijn op zich leuk tijdsverdrijf, maar ik ga niemand hier er van overtuigen dat Hij bestaat en andersom ook niet. Ik kan alleen maar hopen dat je een keer een 'openbaring' zult krijgen

quote:

---

Op 14 mei 2010 23:13 schreef Fusion het volgende:
Ik kan alleen maar hopen dat je een keer een 'openbaring' zult krijgen

---

Of net als jij in een drugtrip blijven hangen bedoel je?

quote:

---

Op 14 mei 2010 23:13 schreef Fusion het volgende:
Of 'het Christendom' en 'Fusion'

Maar goed, Mark, over creationisme. Waarom mag een wetenschapper wel overtuigd zijn van een goddelijke oorsprong van de big-bang, of juist niet, maar een Christen mag zich er geen mening over vormen? Vreemd.

En wetenschap en haar kleine broertje ratio wordt hier in zoverre vaak als zaligmakend beschouwd, dat alles maar bewijsbaar moet zijn. Als je je begeeft op t terein van bijv fysica, prima, dan zul je je aan de regels van wetenschappelijke empirie moeten houden om enigzins steekhoudende argumenten te kunnen leveren. Maar is het niet onzinnig om te denken "God bestaat niet want ik kan hem niet waarnemen met een telescoop, noch met een microscoop, en er is ook al geen formule voor"? Hoe 'meet' je bijvoorbeeld liefde? Is dat iets wat je ervaart? Iets wat je motiveert? Iets dat je niet kunt waarnemen, maar wel haar effect? Hee, t lijkt wel God Beetje kromme, vergelijking, maar misschien snap je wel waar ik naar toed wil. Ik persoonlijk dat de wetenschap redelijk steekhouden is op t gebied van materie en energie, het fysieke zeg maar, al een stuk minder op t gebied van t geestelijke en hopeloos faalt op t gebied van t metafysische. En nogmaals, dat is allemaal geen bewijs voor het metafysische, maar misschien is gewoon niet alles te bewijzen? Heb je daar wel eens aan gedacht? Het is heel simpel, of miljarden zitten er naast met hun geloof in 'meer tussen hemel en aarde', en allen die in eoa god geloven, inclusief de Christenen dus ook, of hen die er niet in geloven zitten er naast. Ik ben zelf redelijk nuchter en rationeel, maar ik heb toch echt dingen meegemaak die niet te verklaren zijn. Nu kun je direct je standpunt innemen, en aankomen met "oh, maar ook dat is te verklaren hoor, stofje x gecombineerd met hormoon level dit en 'toeval' lijkt opeens 'lot' voor je arme hersenen" etc, zoals bijvoorbeeld een Elite dat waarschijnlijk zal doen, maar ik denk beter te weten

---

Geen verklaring = verklaring voor een god, en dan specifiek de christelijke god? Om maar te zwijgen over het 'waarnemen' argument; daar zijn al zoveel reacties op, van het spaghettimonster tot de theepot. Herhaling van drogredenen uit dit topic .

Verder zal ik nooit iets met formules e.d. hebben, simpelweg omdat ik geen exacte studie volg. Ik denk dat je dan ook een verkeerd persoon voor je hebt met je betoog voor de onmeetbaarheid van liefde. Sterker nog, ik hou van onmeetbaar geneuzel (studie: geschiedenis, en dan vooral van de grote narratieven).

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 14-05-2010 23:33]

quote:

---

Op 14 mei 2010 23:13 schreef Fusion het volgende:
Maar goed, Mark, over creationisme. Waarom mag een wetenschapper wel overtuigd zijn van een goddelijke oorsprong van de big-bang, of juist niet, maar een Christen mag zich er geen mening over vormen? Vreemd.

---

Is dit een vraag? Wat mij betreft mag je overal een mening over vormen en van alles geloven. God heeft het heelal geschapen? Prima. Wat mij irriteert zijn gelovigen die pseudo-wetenchappelijke argumenten gaan gebruiken om geloofskwesties te gaan lopen onderbouwen. Dus 'wetenschappelijke' bewijzen ten berde brengen dat de aarde echt maar 6000 jaar oud is, terwijl we met carbon-dating en fossielen en weet ik wat meer keihard hebben vastgesteld dat de aarde miljoenen jaren oud en het heelal miljarden jaren oud is, dat soort zaken. En wat nog veel irritanter is, is dat zodra je met goede tegenbewijzen komt ineens het toontje verandert en bewijzen ineens niet 'steekhoudend' meer zijn omdat God nu eenmaal niet te begrijpen is en in mysterieuze wegen werkt. Dan denk ik, ga dan de discussie niet aan.

Geloof een eind weg, prima, maar ga zelf dan niet pseudo-wetenschappelijk lopen zwetsen. Als je een belachelijke stelling hierneer plaatst dan kun je verwachten dat er een reactie op komt, dus vervolgens meteen gaan klagen dat je niet wordt begrepen en dat er 'tegen het geloof' wordt geageerd is gewoon het verhaaltje omkeren. Ik zeg niet dat jij dat doet, maar ProgTon heeft er in ieder geval wel een handje van. Eerst iets volslagen onzinnigs zeggen en, zodra hierop gewezen wordt met goede argumenten, gaan roepen dat zulke argumenten niks voorstellen omdat wij als ongelovigen toch het grotere plaatje niet kunnen bevatten.

Cirkelredenaties, uitermate irritant.

Vroeger door horror films wilde ik mij laten dopen. Ik ben die film kwijt maar het was er eentje over een duivel in mensengedaante die vet veel van die niet-gedoopte kinderen nodig had.

Dat was geen film, dat was een documentaire over het Vaticaan.

Ja. En als je gedoopt wilt worden moet je als klein jongetje naar een priester. QED.

quote:

---

Op 14 mei 2010 21:37 schreef Fusion het volgende:
Zelfde als waarom er 29356 varianten politieke partijen zijn. Allemaal mensenwerk, en mensen gaan altijd alles vastleggen in rationele, uitgekauwde regels. En dan komt er een groepje opeens achter, he, dat klopt niet, daar staan wij niet achter. Et voila, de eerste sub-stroming. Enz enz.

---

Amen, er zijn aantal mensen geweest die het iets anders wilden en er gingen wat mensen mee.
Meestal blijft de basis hetzelfde, maar de manier waarop wordt iets anders.
Het heeft goede kanten maar ook grote risico's op dwaalleren, en daar ben ik momenteel ook een boek over aan het lezen.
Er zijn veel kerken die steeds meer proberen, niet gelovigen in een kerk een goed gevoel te geven, en dat gaat ten koste aan de inhoud van de bijbel die wordt gepreekt.
Evenals dat Jehova's door meerdere deskundigen bestempeld wordt als een dwaalleer, en als je er ook even in verdiept snap ik compleet wat ze bedoelen. Mensen uitsluiten als ze er niet bij horen. Dat alleen al

quote:

---

Op 14 mei 2010 23:33 schreef Mark het volgende:
Is dit een vraag? Wat mij betreft mag je overal een mening over vormen en van alles geloven. God heeft het heelal geschapen? Prima. Wat mij irriteert zijn gelovigen die pseudo-wetenchappelijke argumenten gaan gebruiken om geloofskwesties te gaan lopen onderbouwen. Dus 'wetenschappelijke' bewijzen ten berde brengen dat de aarde echt maar 6000 jaar oud is, terwijl we met carbon-dating en fossielen en weet ik wat meer keihard hebben vastgesteld dat de aarde miljoenen jaren oud en het heelal miljarden jaren oud is, dat soort zaken. En wat nog veel irritanter is, is dat zodra je met goede tegenbewijzen komt ineens het toontje verandert en bewijzen ineens niet 'steekhoudend' meer zijn omdat God nu eenmaal niet te begrijpen is en in mysterieuze wegen werkt. Dan denk ik, ga dan de discussie niet aan.

Geloof een eind weg, prima, maar ga zelf dan niet pseudo-wetenschappelijk lopen zwetsen. Als je een belachelijke stelling hierneer plaatst dan kun je verwachten dat er een reactie op komt, dus vervolgens meteen gaan klagen dat je niet wordt begrepen en dat er 'tegen het geloof' wordt geageerd is gewoon het verhaaltje omkeren. Ik zeg niet dat jij dat doet, maar ProgTon heeft er in ieder geval wel een handje van. Eerst iets volslagen onzinnigs zeggen en, zodra hierop gewezen wordt met goede argumenten, gaan roepen dat zulke argumenten niks voorstellen omdat wij als ongelovigen toch het grotere plaatje niet kunnen bevatten.

Cirkelredenaties, uitermate irritant.

---

De aarde kan best ouder wezen dan 6000 jaar, want de Bijbel verteld helemaal niks over wat daarvoor is gebeurd. Heb je je dat misschien wel eens afgevraagd?
De Bijbel zijn esssentie ligt hem niet in het GEnesis verhaal, dat verhaal gaat over de weg die God gaat met het volk Israël. En de volken daar omheen
Wat er die miljoenen jaren is gebeurd? Geen idee. Misschien moet je het zelfs wel eens dementies gaan zoeken.

quote:

---

Op 14 mei 2010 23:15 schreef Burzum het volgende:
Of net als jij in een drugtrip blijven hangen bedoel je?

---

Ik denk dat Varg ook wel eerst wat moest tippen voordat hij wat wou gaan doen aan de kerken in Noorwegen, want o o o wat is het geloof een ziekte zeg.
Ik val je niet persoonlijk aan maar met je profielnaam roep je het wel beetje over je heen.
De itentie van jou reactie gaat nergens over en dat moest ik even kwijt.
Stel je eens voor he dat bezeten black metal fans dit stuntje nu weer willen herhalen, dan maak je de hele metalwereld toch belachelijk. En eigenlijk hebben dat soort figuren daar al licht voor gezorgd

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 15-05-2010 12:03]

quote:

---

Op 14 mei 2010 21:58 schreef Mark het volgende:
Eens, Fusion. Wetenschap is zeker niet zaligmakend en is ook absoluut geen tegengestelde van het geloof. Voor mij persoonlijk komt wetenschap alleen dan in het spel wanneer voor de zoveelste keer een gelovige zich op het terrein van de rede en ratio begeeft.

Als geloof en religie zich gewoon bij levensbeschouwelijke en spirituele zaken houdt zul je mij niet horen, maar zodra er weer gelul te horen valt over creationisme en 'wetenschappelijke ontdekkingen' zoals de zoveelst Ark van Noach, dan vragen ze erom.

---

Dat van de Ark van Noach, is een archeologische vondst, die volgens de beschrijving van de bijbel is gevonden.
Het heeft misschien niet met de basis van het geloof te maken maar wel met het feit dat de Bijbel duidelijk beschrijvingen bevat van plaatsen.
En ik ben het met je eens dat het niks met het spirituele te maken heeft.

Ark van Noach :')

Kom op zeg.

Om aan te sluiten op Fusion, ik meen ook uit het grond van mijn hart dat er een openbaring plaats zal vinden.
Het is allemaal leuk en aardig maar het bestaan van God proberen te achterhalen is tijdsverderf.
Ik heb besloten Hem te volgen, en verdiep mij er steeds meer in. Momenteel in de typologie van de Bijbel, veel nummers hebben een waarde en verklaren veel van de Woorden.
De intelligentie die schuilt achter het schrijven van de Bijbel is niet te bevatten.


Lees een boek van Peter Slagter - de betekenis van getallen in de Bijbel (bijbelse getallen) en je zult wel zien wat voor een intelligentie daar achter schuilt.
Ik kan je wel vertellen dat ik verbaasd was omdat ik nog lang niet alles onderzocht heb in de bijbel, het is iets dat mijn hele leven wel wat zal openbaren

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 15-05-2010 12:19]

quote:

---

Op 15 mei 2010 11:56 schreef ProgTon het volgende:
Mensen uitsluiten als ze er niet bij horen. Dat alleen al

---

Jij gelooft toch ook in de God die je voor eeuwig laat branden in het hellevuur als je niet bij zijn club van Jezus-freaks hoort?

quote:

---

Op 15 mei 2010 12:56 schreef Gemene Lepel het volgende:
Jij gelooft toch ook in de God die je voor eeuwig laat branden in het hellevuur als je niet bij zijn club van Jezus-freaks hoort?

---

ja, en dat oordeel laat ik ook aan God zelf over, daarom heerst er misschien wel zon haat daar tegen omdat er veel gelovigen daar inderdaad ZELF uitspraken over doen.
dat is gevaarlijk

Net zoals het vermoorden van alle eerstgeborenen een morele daad wordt als deze voltrokken wordt door God, terwijl weinig christenen deze daad zonder context als moreel aanvaardbaar zullen achten.

quote:

---

Op 15 mei 2010 13:42 schreef Gemene Lepel het volgende:
Net zoals het vermoorden van alle eerstgeborenen een morele daad wordt als deze voltrokken wordt door God, terwijl weinig christenen deze daad zonder context als moreel aanvaardbaar zullen achten.

---

Zijn alle handelingen van god(en) per definitie moreel correct dan? Bij de ouwe Grieken iig niet. Waarom bij Jehovah wel?