quote:

---

Op 17 mei 2010 13:24 schreef ProgTon het volgende:
Is dan zo belangrijk dat het als religie wordt gezien? Je zou het een religie kunnen noemen. Helemaal uitgesproken is men daar niet over, wat ik wel weet is dat het geen Godsdienst is.
Budha is namelijk geen God, en dat is de essentie.
Laten we het dan op religie houden, misschien zie je dan ook het verschil tussen religie en Godsdienst en geloof 3 compleet verschillende dingen

---

HET IS EEN RELIGIE. HET IS EEN GELOOF.

Het zijn ook helemaal niet 3 compleet verschillende dingen, rare man.

Leer trouwens nou eens een keer normale zinnen maken. Kijk nu eens naar het taalkundig gruwel dat dienst doet als afsluiting van je post

quote:

---

Op 17 mei 2010 13:26 schreef ProgTon het volgende:
Dat klopt en dat is het ook gewoon, misschien ben ik ook wat te enthousiast, maar inderdaad dat ik er vol van ben is dat zeker.
Misschien dat het daarom wel zo botst, als je ergens stellig van bent kun je soms kwetsend zijn tegen anderen. Nogmaals dat is niet mijn bedoeling.

---

Daar moet je je ook niet echt zorgen over maken, maar als je het goed kan verwoorden kun je ook meer begrip van anderen ontvangen omdat het een stukje verwarring wegneemt. En meestal kun je dingen door ze uit te leggen zelf ook beter begrijpen.

quote:

---

Op 17 mei 2010 13:28 schreef ZelThoR het volgende:
HET IS EEN RELIGIE. HET IS EEN GELOOF.

Het zijn ook helemaal niet 3 compleet verschillende dingen, rare man.

Leer trouwens nou eens een keer normale zinnen maken. Kijk nu eens naar het taalkundig gruwel dat dienst doet als afsluiting van je post

---

Oké bij nader inzien, godsdienst en geloof zijn andere woorden voor religie.
Alleen er zit wel één verschil in, bij een monotheistisch geloof heet het Godsdienst, bij polytehistisch godendom, hoef verder niet uit te leggen wat het inhoudt.
Moest wel even opzoeken hoe het nu weer zat trouwens. Maar ik had het fout te zeggen dat het compleet verschillend is.

En mijn tweede fout is dat ik inderdaad overkwam als een gebrekkig geletterde mijn excuses.

Nu een wedervraag, Atheisme is dat een religie, dit is een oprechte vraag. De ene vindt dat wel zo moet gezien maar de ander niet. Als je de uitleg leest van religie ben ik genijgd nee te zeggen.

Mijn pauze is al een half uur voorbij reageer later wel weer

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 17-05-2010 13:40]

quote:

---

Op 17 mei 2010 13:39 schreef ProgTon het volgende:
Nu een wedervraag, Atheisme is dat een religie, dit is een oprechte vraag.

---

Nee. Iedereen die dat vindt moet zich gaan bijscholen. Atheisme is net zozeer een religie als 'geen postzegels verzamelen' een hobby is.

quote:

---

Op 17 mei 2010 13:39 schreef ProgTon het volgende:
Oké bij nader inzien, godsdienst en geloof zijn andere woorden voor religie.

---

quote:

---

En mijn tweede fout is dat ik inderdaad overkwam als een gebrekkig geletterde mijn excuses.

---

Dat je zo overkwam is de fout? OK.

quote:

---

Nu een wedervraag, Atheisme is dat een religie, dit is een oprechte vraag. De ene vindt dat wel zo moet gezien maar de ander niet. Als je de uitleg leest van religie ben ik genijgd nee te zeggen

---

Ik ben geneigd te zeggen dat atheïsme in ieder geval geen religie is, misschien een geloof.

quote:

---

Op 17 mei 2010 13:41 schreef ZelThoR het volgende:
Ik ben geneigd te zeggen dat atheïsme in ieder geval geen religie is, misschien een geloof.

---

Semantiek, dat wordt me te vermoeiend.

quote:

---

Op 17 mei 2010 13:42 schreef Mark het volgende:
Semantiek, dat wordt me te vermoeiend.

---

Religie draagt met zich mee dat er ook regels e.d. bij het geloven zelf komen, dat heeft atheïsme in ieder geval niet. Geloof is meer op persoonlijk vlak. Voor een (beperkt) deel van de atheïsten zou je kunnen zeggen dat ze zo halsstarrig zijn dat het op een geloof lijkt, maar strikt gezien is het nog steeds geen geloof. De postzegelverzamelen-analogie gaat ook daar nog steeds op.

edit; oh wacht, het werd je te vermoeiend. Nevermind bovenstaande, atheïsme is geen geloof/religie/godsdienst.

[Dit bericht is gewijzigd door ZelThoR op 17-05-2010 13:46]

Probleem is dat zodra je er het labeltje 'geloof' op plakt je het gaat zien als groep. En dat slaat helemaal nergens op, want dat is net zoiets als zeggen dat iedereen die geen gitaar speelt behoort tot de agitaristen. Er is totaal geen verbindende connectie tussen al deze mensen, afgezien van dat ze geen gitaar spelen.

quote:

---

Op 17 mei 2010 13:50 schreef Mark het volgende:
Probleem is dat zodra je er het labeltje 'geloof' op plakt je het gaat zien als groep. En dat slaat helemaal nergens op, want dat is net zoiets als zeggen dat iedereen die geen gitaar speelt behoort tot de agitaristen. Er is totaal geen verbindende connectie tussen al deze mensen, afgezien van dat ze geen gitaar spelen.

---

Ja, goed gezegd. Ik had het -bij nader inzien- wat betreft de 'misschien' over een atheïst als individu. Als groep slaat het inderdaad nergens op.

Maar ik geloof dat je geloof juist kan toepassen op allerlei dingen. Zo kun je ook geloven dat er geen tomaten zijn, en zo kun je ook geloven dat er geen god is.

Geloof hoeft ook niet georganiseerd te zijn.

En trouwens ik denk dat er genoeg atheisten zijn die wel een overeenkomstig gevoel hebben agitaristen zijn meestal niet zo trots op hun situatie en schamen zich teveel om hun situatie te delen met anderen om zich sterk te maken.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 17-05-2010 13:55]

quote:

---

Op 17 mei 2010 13:53 schreef ElitE het volgende:
Maar ik geloof dat je geloof juist kan toepassen op allerlei dingen. Zo kun je ook geloven dat er geen tomaten zijn, en zo kun je ook geloven dat er geen god is.

---

Met die eerste betekenis van geloven treedt je buiten wat wij hier met geloof bedoelen.

quote:

---

Op 17 mei 2010 13:53 schreef ElitE het volgende:
Maar ik geloof dat je geloof juist kan toepassen op allerlei dingen. Zo kun je ook geloven dat er geen tomaten zijn, en zo kun je ook geloven dat er geen god is.

---

Ik geloof dat ik het woord semantiek al liet vallen, als we deze kant op gaan dan moeten we het woord geloof eerst een goed definieren en een scheiding maken tussen 'religieus'/esoterisch geloof (een niet door observaties of bewijzen gestaafde aanname die dient als morele of levensbeschouwelijke grondslag) en het dagelijks gebruik van het woord geloof (als in 'ik denk, ik vermoed, ik meen'). Anders gaan er zo direct schoenen tegen de monitor aan gesmeten worden.

Ik vind dat religie wel een geloof is maar geloof geen religie hoeft te zijn. Ik hou me meer vast aan dat geloof gewoon een opvatting of verzameling opvattingen is. En dat ik het niet als direct synoniem voor religie vind.

edit: *Koopt snel even wat aandelen van phillips, acer enzo..*

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 17-05-2010 14:02]

quote:

---

Op 17 mei 2010 12:25 schreef Gemene Lepel het volgende:
Als je religie terugbrengt tot God(en) zit je wel degelijk gevangen in een Eurocentrisch-christelijke visie. Je neemt als uitgangspunt voor de invulling van religie de grote Abrahamistische religies (centraal status van een omnipotente God)

---

Ik snap echt niet dat je spreekt over Abrahamistische religies terwijl je het hebt over goden. Wat heef t hinduisme nout met Eurocentrisch te maken? Wat heeft voorouderverering nou te maken met de drie monotheistische religies? En dan even binnen t kader van onze discussie blijven. Ik sluit pantheisme NIET uit, polytheisme OOK NIET. Je legt me echt allerlei dingen in de mond die niet kloppen. Ik heb het over de verering van God, goden, geesten etc. Dat is wat mij (en de meeste mensen betreft) de definitie van godsdienst. 'Bovennatuurlijke entiteiten buiten jezelf vereren'. Ik geef duidelijk aan in mijn eerdere posts dat polytheisme ook onder religie valt, dus ik snap werkelijk niet waarom je dan zegt dat ik dat uitsluit

quote:

---

Op 17 mei 2010 12:40 schreef ZelThoR het volgende:
Zo lijk je wel te redeneren. Waarom zou je anders over miljarden gelovigen beginnen? Dat gebruik je (lijk je te gebruiken) als versterking van je daaropvolgende argument dat je dingen hebt meegemaakt die niet te verklaren zijn en die jij toeschrijft aan een God.

Als jij niet wil dat ik conclusies trek over je redeneringen, haal er dan geen dingen bij die er niet toe doen voor je redenering. Ik ga ervan uit dat je dingen zegt die relevant zijn, namelijk. Sorry dat dat ertoe leidt dat ik meer waarde aan je woorden hecht dan ik zou moeten doen.
thor begint wel leuk te worden, trouwens

---

Sorry hoor Zelthor (zo goed?) maar iets aandragen als argument, ter overpeinzing, is wat anders dan iets aandragen als enig, sluitend bewijs. Als jij dat anders interpreteert vind ik dat net zo veel over jouw gedachtengang zeggen als over de mijne. En je gebruikt nu het woord "versterking" dat is al heel wat anders ja. Natuurlijk is het een bepaalde vorm van versterking als miljarden mensen geloven, maar geen uitstluitend, in rationele argumenten uitgekauwd bewijs. Het verbaast me echt dat je mij zo inschat.

quote:

---

Op 17 mei 2010 12:40 schreef ZelThoR het volgende:

---

Tsja... Ik vind discussieren met jou een beetje lastig op deze manier. En ik t bedoel t niet lullig, totaal niet. Maar dacht dat we gewoon bezig waren elkaars definitie over de term religie te verduidelijken, als jij dan met zó'n smiley aangeeft dat je t opgeeft met mij, ok, dan houdt het op.

quote:

---

Op 17 mei 2010 12:51 schreef Gemene Lepel het volgende:
Daar kan je meer mee inderdaad, vooral omdat het over god EN 'the supernatural'.

---

En waar 'aanbidt' de Boeddhist het bovennatuurlijke precies?

quote:

---

Op 18 mei 2010 11:03 schreef Fusion het volgende:
Ik snap echt niet dat je spreekt over Abrahamistische religies terwijl je het hebt over goden. Wat heef t hinduisme nout met Eurocentrisch te maken? Wat heeft voorouderverering nou te maken met de drie monotheistische religies? En dan even binnen t kader van onze discussie blijven. Ik sluit pantheisme NIET uit, polytheisme OOK NIET. Je legt me echt allerlei dingen in de mond die niet kloppen. Ik heb het over de verering van God, goden, geesten etc. Dat is wat mij (en de meeste mensen betreft) de definitie van godsdienst. 'Bovennatuurlijke entiteiten buiten jezelf vereren'. Ik geef duidelijk aan in mijn eerdere posts dat polytheisme ook onder religie valt, dus ik snap werkelijk niet waarom je dan zegt dat ik dat uitsluit

---

Je sluit Boeddhisme uit op basis van het betwiste status van goden en het belang hiervan in de Boeddhistische leer, terwijl het duidelijk gebaseerd is op contact met het transcendente. Als je op die basis Boeddhisme niet tot godsdienst rekent kom je in problemen met allerlei andere religie-vormen die zich niet direct op God/goden richten, maar het transcendente op andere manieren zien manifesteren, ofwel, buiten het standaardbeeld van God/goden zoals voorgesteld in monotheïstische of polytheïstische religies.

quote:

---

Op 17 mei 2010 12:46 schreef ZelThoR het volgende:

---

Trouwens, zelfs VanDale online zegt meer dan wat Fusion ons wijs probeert te maken:

 re·li·gie de; v -s, -giën geloofsleer, godsdienst

---

Lok ik t echt uit? Misschien til ik er te zwaar aan Zelthor ( :-) ), maar ik vind je idd steeds sarcastischer en suggestiever in je posts en ik vraag me af of dat terecht is. Drink een kopje kamillethee van me ;-)

quote:

---

Op 18 mei 2010 11:13 schreef Fusion het volgende:
En waar 'aanbidt' de Boeddhist het bovennatuurlijke precies?

---

Aanbidden is niet het goede woord; 'contact met' is een betere definitie (zie ook; onthouding van aanbidding als middel God/goden/heiligen te straffen, iets wat in veel, religies voorkomt (ook in christelijke varianten)

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 18-05-2010 11:17]

quote:

---

Op 18 mei 2010 11:13 schreef Gemene Lepel het volgende:
Je sluit Boeddhisme uit op basis van het betwiste status van goden en het belang hiervan in de Boeddhistische leer, terwijl het duidelijk gebaseerd is op contact met het transcendente. Als je op die basis Boeddhisme niet tot godsdienst rekent kom je in problemen met allerlei andere religie-vormen die zich niet direct op God/goden richten, maar het transcendente op andere manieren zien manifesteren, ofwel, buiten het standaardbeeld van God/goden zoals voorgesteld in monotheïstische of polytheïstische religies.

---

a) aha, dus nou valt polytheisme wel weer binnen mijn definitie?
b) nogmaals, waar *aanbidt* het boeddhisme het bovennatuurlijke? Volgens mij is even heel kort door de bocht het uiteindelijke doel van een boeddhist om in al zijn incarnaties in het samsara deze cirkel te doorbreken door het ego compleet los te laten en 'op te lossen in het nirvana' en dit te bereiken door oa de 5 regels etc.

quote:

---

Op 18 mei 2010 11:20 schreef Fusion het volgende:
a) aha, dus nou valt polytheisme wel weer binnen mijn definitie?

Ik zeg niet dat het er niet invalt, ik zeg slechts dat je definitie van godsdienst is beknopt door een Eurocentrische christelijke visie erop. Dat betekent niet dat je geen polytheïsme kan erkennen als godsdienst (dat deden de 19de eeuwse denkers ook niet, ondanks hun christelijke 'bias')


b) nogmaals, waar *aanbidt* het boeddhisme het bovennatuurlijke? Volgens mij is even heel kort door de bocht het uiteindelijke doel van een boeddhist om in al zijn incarnaties in het samsara deze cirkel te doorbreken door het ego compleet los te laten en 'op te lossen in het nirvana' en dit te bereiken door oa de 5 regels etc.

---

Zie post hierboven.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 18-05-2010 11:22]

Verder zal t me aan mijn achterste oxideren of Boeddhisme een religie is of niet. Allemaal een kwestie van definitie. Ik vind het geen religie, net zoals ik Daoisme en Confucianisme geen religie vind. Ik vind wel dat Boeddhisme erg veel raakvlakken heeft met relgie. Ik vind dan voorouderverering bijvoorbeeld een grensgeval. Polytheisme is uiteraard wel gewoon religie.

Maar goed, allemaal leuk tijdsverdrijf dit Ik ga nu weer aan den arbeid. Hup!

Voor hen die geinteresseerd zijn en eens wat anders aandurven, een potentieel verfrissende kijk op het Christendom kan ik "The Story We Find Ourselves In" van Brian D. McKaren aanraden

quote:

---

Op 18 mei 2010 11:09 schreef Fusion het volgende:
Sorry hoor Zelthor (zo goed?) maar iets aandragen als argument, ter overpeinzing, is wat anders dan iets aandragen als enig, sluitend bewijs. Als jij dat anders interpreteert vind ik dat net zo veel over jouw gedachtengang zeggen als over de mijne. En je gebruikt nu het woord "versterking" dat is al heel wat anders ja. Natuurlijk is het een bepaalde vorm van versterking als miljarden mensen geloven, maar geen uitstluitend, in rationele argumenten uitgekauwd bewijs. Het verbaast me echt dat je mij zo inschat.

---

Dus je geeft toe dat het miljarden-argument het bestaan van een god waarschijnlijker maakt?

quote:

---

Op 18 mei 2010 11:12 schreef Fusion het volgende:
Tsja... Ik vind discussieren met jou een beetje lastig op deze manier. En ik t bedoel t niet lullig, totaal niet. Maar dacht dat we gewoon bezig waren elkaars definitie over de term religie te verduidelijken, als jij dan met zó'n smiley aangeeft dat je t opgeeft met mij, ok, dan houdt het op.

---

Onder andere GL had al de verdere argumentatie gegeven dus inhoudelijk reageren was niet nodig, maar ik wilde mijn droevenis over zo'n bizar standpunt (dat het nog uitgelegd moet worden waarom Boeddhisme een religie is) nog even laten blijken.

quote:

---

Op 18 mei 2010 11:14 schreef Fusion het volgende:
Lok ik t echt uit? Misschien til ik er te zwaar aan Zelthor ( :-) ), maar ik vind je idd steeds sarcastischer en suggestiever in je posts en ik vraag me af of dat terecht is. Drink een kopje kamillethee van me ;-)

---

Hoe kan ik anders concluderen dat jij ons onzin probeert wijs te maken als je letterlijk stelt dat VanDale zegt dat religie=godsdienst? Dat is gewoon een regelrechte leugen! Misschien doe je het niet bewust, maar ik weet niet of dat het beter maakt.

quote:

---

Op 18 mei 2010 11:20 schreef Fusion het volgende:
a) aha, dus nou valt polytheisme wel weer binnen mijn definitie?
b) nogmaals, waar *aanbidt* het boeddhisme het bovennatuurlijke? Volgens mij is even heel kort door de bocht het uiteindelijke doel van een boeddhist om in al zijn incarnaties in het samsara deze cirkel te doorbreken door het ego compleet los te laten en 'op te lossen in het nirvana' en dit te bereiken door oa de 5 regels etc.

---

Wat is dat Nirvana dan? Iets transcendentaals misschien? En het gaat niet om aanbidden, het gaat om de wens er mee in contact te komen / ernaar te leven.

quote:

---

Op 18 mei 2010 11:29 schreef Fusion het volgende:
Verder zal t me aan mijn achterste oxideren of Boeddhisme een religie is of niet.

---

Oh tuurlijk, het argument dreigt uit je vingers te glippen en opeens doet het er niet meer.

Het is misschien definitiegeneuzel, maar Boeddhisme valt wel onder de definitie van religie (NIET onder de definitie van godsdienst).

quote:

---

Op 18 mei 2010 12:47 schreef ZelThoR het volgende:


Het is misschien definitiegeneuzel, maar Boeddhisme valt wel onder de definitie van religie (NIET onder de definitie van godsdienst).

---

Dit vind ik dus wat vaag, als het een religie is moet het ook egzien worden als godsdienst, anders is het godendom.
Het is immers polytheistisch.
Nu gaat het bij Boedisme geen eens om goden, daarom snap ik uberhaupt niet dat deze discussie hier over is.
Het is een Humanitaire gedachtengoed, op een manier dat veel weg heeft van een religie. Misschien moeten we het daar maar bij houden.

Eerlijk gezegd boeit dit me mij niet echt, loopt uit op een wellus nietus kwestie.

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 18-05-2010 12:58]