quote:

---

Op 18 mei 2010 12:56 schreef ProgTon het volgende:
Dit vind ik dus wat vaag, als het een religie is moet het ook egzien worden als godsdienst

---

quote:

---

Op 18 mei 2010 12:57 schreef Mark het volgende:

---

Godsdienst belijden is hetzelfde als religie, als je puuur naar definie bekijkt.
Vindt er alleen nogal een verschil in zitten. Boedisten vereren geen eens een god, daarom vind ik het al onzin dat het geschaard moet worden onder een godsdienst.

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 18-05-2010 13:00]

Lees nou eens rustig de afgelopen twee pagina's na. Je loopt rondjes te draaien nu.

quote:

---

Op 18 mei 2010 12:59 schreef ProgTon het volgende:
Godsdienst belijden is hetzelfde als religie, als je puuur naar definie bekijkt.
Vindt er alleen nogal een verschil in zitten. Boedisten vereren geen eens een god, daarom vind ik het al onzin dat het geschaard moet worden onder een godsdienst.

---

NIEMAND NOEMT HET EEN GODSDIENST.

GODSDIENST IS NIET HETZELFDE ALS RELIGIE.

LUISTER NAAR MARK.

Zo duidelijk?

quote:

---

Op 18 mei 2010 12:56 schreef ProgTon het volgende:
Dit vind ik dus wat vaag, als het een religie is moet het ook egzien worden als godsdienst, anders is het godendom.

---

Je moet je wikipedia beter lezen, dwaas.

Onder religie (van het Latijn religio, zie verder Etymologie) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat. In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven. Deze religiositeit kan al dan niet beschouwd worden in relatie tot een macht, of manifestaties van een macht, of een (bewust) niet nader gedefinieerd beginsel, essentie of entiteit.
Het gaat daarom dus niet per se om een identiteit, een persoon.

Vaak ook wordt de term geloof gebruikt. In monotheïstische religies wordt ook het specifiekere begrip godsdienst gebruikt. In polytheïstische religies spreekt men daarentegen over een godendom.

quote:

---

Op 18 mei 2010 11:29 schreef Fusion het volgende:
Verder zal t me aan mijn achterste oxideren of Boeddhisme een religie is of niet. Allemaal een kwestie van definitie. Ik vind het geen religie, net zoals ik Daoisme en Confucianisme geen religie vind. Ik vind wel dat Boeddhisme erg veel raakvlakken heeft met relgie. Ik vind dan voorouderverering bijvoorbeeld een grensgeval. Polytheisme is uiteraard wel gewoon religie.

---

Leuk hoor, zo eindigen. Je begint er toch zelf mee, namelijk: met het betwisten van de consensus dat Boeddhisme een religie is. Prima, maar dan is een forum er toch voor om vervolgens een discussie te houden over deze definitie? Je zegt immers zelf dat Boeddhisme niet binnen jouw definitie van religie valt. Als je geen zin in hebt in een kritische reflectie op jouw definitie van religie moet je het onderwerp wellicht niet aansnijden .

quote:

---

Op 18 mei 2010 13:07 schreef ZelThoR het volgende:
NIEMAND NOEMT HET EEN GODSDIENST.

GODSDIENST IS NIET HETZELFDE ALS RELIGIE.

LUISTER NAAR MARK.

Zo duidelijk?

---

kan het wel duidelijk lezen .
Oke is me nu wel duidelijk.

Christendom valt dus onder religie en Godsdienst.
Boedisme valt onder religie, ah laat ik maar niet verder gaan. Ik heb namelijk het idee dat dit zelfs ook nog wel te betwijfelen valt. Maar goed.

quote:

---

Op 18 mei 2010 12:47 schreef ZelThoR het volgende:
Dus je geeft toe dat het miljarden-argument het bestaan van een god waarschijnlijker maakt?

---

Sjongejonge zeg. IK, Fusion, vind, persoonlijk, dat het iets is wat je niet zomaar kunt afwimpelen als een evolutionair bijproduct. Dus daar jij zo'n direct antwoord wilt: ja. Maar das nogmaals wat anders dan hoe jij mijn mening interpreteert en presenteert.

quote:

---

Op 18 mei 2010 12:47 schreef ZelThoR het volgende:
Onder andere GL had al de verdere argumentatie gegeven dus inhoudelijk reageren was niet nodig, maar ik wilde mijn droevenis over zo'n bizar standpunt (dat het nog uitgelegd moet worden waarom Boeddhisme een religie is) nog even laten blijken.

---

Oh, GL spreekt ook voor jou en als hij spreekt is de discussie over? :-)

quote:

---

Op 18 mei 2010 12:47 schreef ZelThoR het volgende:
Hoe kan ik anders concluderen dat jij ons onzin probeert wijs te maken als je letterlijk stelt dat VanDale zegt dat religie=godsdienst? Dat is gewoon een regelrechte leugen! Misschien doe je het niet bewust, maar ik weet niet of dat het beter maakt.

---

Je lichtelijk vijandige suggestieve toon constant is echt nergens voor nodig. Ik haalde de definitie uit VanDale online en zag "geloofsleer" idd over t hoofd (check ik net). Mea culpa. Dan nog, er zijn velen die vinden dat Boeddhisme geen religie is, ik deel hun mening. De definitie laat (zie ook jouw eigen quote uit Merriam Webster) veel ruimte voor interpretatie over. Definieer aandbidding, definieer bovennatuurlijk, definieer 'a system of beliefs' etc.

quote:

---

Op 18 mei 2010 12:47 schreef ZelThoR het volgende:
Wat is dat Nirvana dan? Iets transcendentaals misschien?

---

En het gaat niet om aanbidden, het gaat om de wens er mee in contact te komen / ernaar te leven. [/quote]En ik snap het niet helemaal, jouw eigen quote zegt in 1) duidelijk aanbidden (ik ga er vanuit dat in 4) ze het met een meer figuratieve en prozaische manier bedoelen)? En transcendentaal is dat dan gelijk aan bovennatuurlijk? Volgens mij is dat niet geheel hetzelfde. Maar goed, als jij *vindt* dat het een religie is en geen godsdienst prima.

quote:

---

Op 18 mei 2010 12:47 schreef ZelThoR het volgende:
Oh tuurlijk, het argument dreigt uit je vingers te glippen en opeens doet het er niet meer.

---

Tsja. Ik kan echt weinig met dit soort kinderachtige quotes. Blijkbaar denk je dat ik zo 'speel'. Ook goed. Je komt nogal gefrustreerd over met je overvloed aan huilsmileys. Ik snap echt werkelijk niet waarom je dit meent te moeten posten. Er zijn zat medestanders in *mijn perspectief* dat boeddhisme geen religie is (ga je nu weer posten dat ik dat als enig en sluitend bewijs aanvoer? ), en dat is idd een opvatting die er vanuit gaat dat religie om aanbidding van bovennatuurlijke entiteiten buiten jezelf gaat.

quote:

---

Op 18 mei 2010 12:47 schreef ZelThoR het volgende:Het is misschien definitiegeneuzel, maar Boeddhisme valt wel onder de definitie van religie (NIET onder de definitie van godsdienst).

---

Nogmaals, leg het eens uit. Waar staat in jouw woordenboek definitie dat het om contact gaat en niet om aanbidding? En wat is dan het bovennatuurlijke in het boeddhisme? Nirvana is volgens de moderne stromingen een 'state of mind'. Geen plek of deva oid!

Maar idd, definitiegeneuzel. En ik merk dat je steeds sarcastischer wordt en lijkt te denken dat ik al dan niet bewust allerlei argumenten aandraag en plots laat vallen etc. En in dat eerste ga ik mee merk ik aan mezelf (dat sarcastisch worden) en daar pas ik voor.

Kom maar met de goede argumenten ervoor; Fusion is al afgedropen bij gebrek hieraan.

Lol @ Fusion Ad hominem (je bent een huilende gefrustreerde atheïst!)

Niet dat ik me er niet aan schuldig maak .

@ Fusion; volgens mij begrijp je de inhoud die hier wordt gebruikt voor het transcendente niet; en wederom verwijs ik je naar de lezing van enkele pagina's terug. Duidelijk en helder uitgelegd, bruikbare betekenis.

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 18-05-2010 13:22]

Het is inderdaad vooral semantisch geneuzel, ik hou daar nooit zo van maar je ontkomt er bijna niet meer aan in theologische discussies. Probleem is namelijk dat de twee zijden in de discussie bepaalde begrippen vaak verschillend uitleggen en daardoor elkaar's verklaringen verdraaien en anders uitleggen.

Als we religie nu gewoon zien als het streven naar spirituele zingeving en levensbeschouwing, gepaard met breed gedragen en vastgestelde rituele uitingen (diensten, bidden/bezinning/meditatie, iconisatie en anderssoortige symboliek - van kruizen tot menora's tot klederdracht als keppeltjes of mijters, etcetera), waarbij gestreefd wordt naar leven volgens of eenwording met een spirituele hogere macht of concept, dan kunnen we weer verder.

quote:

---

Op 18 mei 2010 13:09 schreef Gemene Lepel het volgende:
Leuk hoor, zo eindigen. Je begint er toch zelf mee, namelijk: met het betwisten van de consensus dat Boeddhisme een religie is. Prima, maar dan is een forum er toch voor om vervolgens een discussie te houden over deze definitie? Je zegt immers zelf dat Boeddhisme niet binnen jouw definitie van religie valt. Als je geen zin in hebt in een kritische reflectie op jouw definitie van religie moet je het onderwerp wellicht niet aansnijden .

---

Wie zegt dat IK de discussie eindig? Ik krijg eoa janksmiley als reactie, dus wat rest mij dan? Als daarna blijkt dat Zelthor de draad weer oppakt reageer ik toch ook weer? Ik kan best tegen een kritische discussie. Maar een kritische discussie voeren terwijl je aangeeft dat het verder geen zaak van leven of dood is, dat het je verder aan je achterste kan oxideren dat andere er gangbare definities zijn, kan niet? Ik ken de andere definities, de ruimere definities, en ik deel hem niet. Ik vind zoals gezegd Daoisme geen religie, Confucianisme niet, Boeddhisme en voorouderverering gensgevallen, en dan ben ik geneigd om ze dan maar in de categorie 'geen religie' te stoppen. Puur een kwestie van definitie ja. En met mijn post die jij quote geef ik aan dat ik vind dat dat er niet zo heel veel toe doet.

Waar plaats 'ik' janksmileys? Zelthor en ik zijn toch geen verenigde entiteit?

Ik geef een paar argumenten waarom ik je invulling van religie betwist, maar in plaats van een inhoudelijk antwoord krijg ik telkens opnieuw hetzelfde liedje te horen. Boeddhisme niet, blabla wel, blabla misschien. Dan is de discussie afgesloten in zoverre dat er niet meer op argumenten wordt ingegaan; en wat is een discussie als het geen uitwisseling van argumenten is?

quote:

---

Op 18 mei 2010 13:19 schreef Gemene Lepel het volgende:Kom maar met de goede argumenten ervoor; Fusion is al afgedropen bij gebrek hieraan.

---

Is dat de nieuwe mode hier? Heel hard roepen dat iemand geen argumenten heeft en dan denken dat de discussie een wedstrijd is en je zo kunt winnen?

quote:

---

Op 18 mei 2010 13:33 schreef Fusion het volgende:
Is dat de nieuwe mode hier? Heel hard roepen dat iemand geen argumenten heeft en dan denken dat de discussie een wedstrijd is en je zo kunt winnen?

---

Nee. De mode is om te zeggen dat de argumenten van de tegenpartij je reet zullen oxideren.

quote:

---

Op 18 mei 2010 13:32 schreef Gemene Lepel het volgende:
Waar plaats 'ik' janksmileys? Zelthor en ik zijn toch geen verenigde entiteit?

---

Waar zeg ik dat JIJ een janksmiley plaats?

Weet je. Laat maar. Ik geef het op. (Ik voorspel een paar kinderachtige quotes).

Het lijkt wel alsof ik Sanskriet praat en jij Swahili en Zelthor zuid-oost Aramees.

quote:

---

Op 18 mei 2010 13:32 schreef Gemene Lepel het volgende:Ik geef een paar argumenten waarom ik je invulling van religie betwist, maar in plaats van een inhoudelijk antwoord krijg ik telkens opnieuw hetzelfde liedje te horen.

---

Oh nee, mijn posts zijn totaal niet inhoudelijk nee.

quote:

---

Op 18 mei 2010 13:36 schreef Gemene Lepel het volgende:
Nee. De mode is om te zeggen dat de argumenten van de tegenpartij je reet zullen oxideren.

---

Waar zeg ik dat? Ik vraag me echt af idd nu of jij en Zelthor niet dezelfde zijn. Ik zeg dat de definite an sich me niet veel kan schelen. Niet jullie argumenten. Als dat zo was had ik niet gereageerd.

quote:

---

Op 18 mei 2010 13:36 schreef Fusion het volgende:
Waar zeg ik dat JIJ een janksmiley plaats?

Implicatie door a) post van mij te quoten, b) in de discussie betreffende Boeddhisme gingen wij toch op elkaar in? Als je je ergert aan janksmileys, negeer dan die specifieke users?

Weet je. Laat maar. Ik geef het op. (Ik voorspel een paar kinderachtige quotes).

Slachtofferrol staat je goed, net als Jezus

Het lijkt wel alsof ik Sanskriet praat en jij Swahili en Zelthor zuid-oost Aramees.


Oh nee, mijn posts zijn totaal niet inhoudelijk nee.

Niet inhoudelijk op mijn vragen helaas

---

EDIT: ik wil voor jou best mijn laatste inhoudelijke post quoten trouwens .

[Dit bericht is gewijzigd door Gemene Lepel op 18-05-2010 13:43]

@GL:

"Wie zegt dat IK de discussie eindig? Ik krijg eoa janksmiley als reactie, dus wat rest mij dan? Als daarna blijkt dat Zelthor de draad weer oppakt reageer ik toch ook weer?"

Nee echt, ik impliceerde hier heel duidelijk dat ik op jou doelde

@ Gemene Lepel

Uhm, eerlijk gezegd vind ik deze reactie van jou wel echt kenmerkend voor de gedachte jegens anders denkenden.
Ga je nu Jezus erbij halen om hem een beetje schuldig te laten voelen ofzo.


Als hij meent te vinden met zijn informatie dat boedisme niet onder religie geschaard kan worden is dat zijn mening.
Bovendien zijn er genoeg mensen die er onderzoek naar doen die dit ook wel zo zien. En het er ook niet onder schakelen, dus genoeg materiaal.
Je hebt zoveel van die humanistisch fylosofische achtige geloofsovertuigingen die graag de stempel religie willen hebben.
Fusion noemde al Taoisme, dat is ook een fylosofische stroming die graag een religieuze stempel wil hebben. En omdat het zo massaal wordt beleden, komt het er onder terecht want dan hebben ze wel een ander woord uit de kast gehaald: neo-confucianisme en oh ja dan is dat een religie. Vertel me niet wat het betekent , maar het is wel zo.
Maar goed nogmaals het zijn filosofische gedachtengangen, dat sowieso waarom daar niet bij laten ?


[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 18-05-2010 13:48]

quote:

---

Op 18 mei 2010 13:44 schreef Fusion het volgende:
@GL:

"Wie zegt dat IK de discussie eindig? Ik krijg eoa janksmiley als reactie, dus wat rest mij dan? Als daarna blijkt dat Zelthor de draad weer oppakt reageer ik toch ook weer?"

Nee echt, ik impliceerde hier heel duidelijk dat ik op jou doelde

---

Voor mij is het in ieder geval niet duidelijk meer. (ook waar het nu eigenlijk allemaal nog over gaat )

Maar goed, de discussie is nu verzand in sarcasme en een soort wedstrijdje en (letterlijk) voorspelbare reacties (slachtofferrol bladiebla). Ik ben daar zelf ook schuldig aan. Ik kan zo snel niet een directe vraag van je vinden aan mij gericht, blijkbaar ga ik op jou vragen niet inhoudelijk in en draai ik steeds hetzelfde liedje af. Ik kom volgens mij wel met argumenten (aanbidding vs zoeken, transcendentie vs bovennatuurlijk) en geef verder aan hoe ik er over denk. Als dat niet kan, of als dat inhoudelijk niets voorstelt in jouw ogen, best. Als je een specifieke vraag beantwoord wil hebben (als je dat bedoelde met je voorstel om iets te quoetn), prima. Indien niet, ook prima, want ik vind de stemming hier verziekt (ja zo'n jankert ben ik dat ik dat vind ja).

Ik denk dat het wel zo afgesloten kan worden:

GL-Religie = contact proberen te krijgen met het transcendente

Fusion- religie = aanbidding van transcendente wezens (geesten/goden/etc.)




No hard feelings .

MAar mijn religie is beter! En omdat te bewijzen ga ik een oorlog tegen al jouw volgelingen beginnen! Bekeer of sterf!









(voor de zekerheid dan maar he)

quote:

---

Op 18 mei 2010 13:56 schreef Gemene Lepel het volgende:
Ik denk dat het wel zo afgesloten kan worden:

GL-Religie = contact proberen te krijgen met het transcendente

Fusion- religie = aanbidding van transcendente wezens (geesten/goden/etc.)




No hard feelings .

---

Ik hanteer voor religie ook liever de definitie van GL.

Want voor jouw defintie heb je het woordje godsdienst toch.

Wel grappig dat een groot gedeelte, zo niet het grootste gedeelte, van de discussies stroef verloopt of uberhaupt nog een discussie is enkel door semantische betekenissen.



[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 18-05-2010 14:08]

quote:

---

Op 18 mei 2010 13:19 schreef Fusion het volgende:
Sjongejonge zeg. IK, Fusion, vind, persoonlijk, dat het iets is wat je niet zomaar kunt afwimpelen als een evolutionair bijproduct. Dus daar jij zo'n direct antwoord wilt: ja. Maar das nogmaals wat anders dan hoe jij mijn mening interpreteert en presenteert.

---

Nee hoor, mijn argumentatie blijft verder hetzelfde, dat was inderdaad de aanname waar ik het vervolg op baseerde

Als jij zo'n gegeven (miljarden gelovigen) voor jou betekent dat het bestaan van een god waarschijnlijker wordt, laat ik je graag zien wat de consequentie is van zulke argumentaties. Natuurlijk weet ik wel dat je die consequenties zelf niet wilde uitspreken, maar daarom trek ík de logica voor je door. Dus, daarmee leg ik min of meer je woorden in de mond, met de hoop dat je daardoor inziet dat je originele argumentatie onzinnig is.

quote:

---

Oh, GL spreekt ook voor jou en als hij spreekt is de discussie over? :-)

---

Nee, maar als hij zegt wat ik ook vind hoef ik het niet nog een keer te zeggen.

quote:

---

De definitie laat (zie ook jouw eigen quote uit Merriam Webster) veel ruimte voor interpretatie over. Definieer aandbidding, definieer bovennatuurlijk, definieer 'a system of beliefs' etc.

---

Uiteraard laat het ruimte over. En het is van zichzelf al een brede definitie, anders was niet 80% (bij wijze van spreken) van de wereld religieus te noemen.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/religion

Als we punt 4 nemen (wat is daar prozaïsch aan?): a cause, principle, or system of beliefs held to with ardor and faith

system of beliefs: Boeddhisten hebben een uitgewerkt systeem van dingen waar zij in geloven, met onderdelen als karma, manieren van leven, reïncarnatie, nirvana, enzovoorts. Eens?
held to: Boeddhisten houden zich aan dat systeem.
with ardor: Boeddhisten doen dit met overtuiging en voelen zich daar goed bij.
and faith: Boeddhisten zijn loyaal aan het systeem, hebben er vertrouwen in en geloven dat het klopt ondanks dat het niet te bewijzen valt en over bovennatuurlijke zaken gaat.

Q.E.D.

quote:

---

En ik snap het niet helemaal, jouw eigen quote zegt in 1) duidelijk aanbidden (ik ga er vanuit dat in 4) ze het met een meer figuratieve en prozaische manier bedoelen)? En transcendentaal is dat dan gelijk aan bovennatuurlijk? Volgens mij is dat niet geheel hetzelfde. Maar goed, als jij *vindt* dat het een religie is en geen godsdienst prima.

---

Transcendentaal in religie is hetgeen wat buiten het fysieke staat. Een doel van Boeddhisten is juist om transcendentie te vinden, om buiten het fysieke te bestaan! Hoe bovennatuurlijk wil je het hebben?

In 1.b.1 staat ONDER ANDERE aanbidden ja, er staat "service to and worship", dienst doen/onderwerpen aan/overgeven aan. Boeddhisten zetten zich in (/geven zich over) aan religieuze doelen. Daarbij, ook Boeddhisten doen aan aanbidding Ze aanbidden bijvoorbeeld mensen die het heilige bereikt hebben, net als de Christen bijvoorbeeld Maria en het menselijk deel van Jezus aanbidden.

1.b.2: commitment or devotion to religious faith or observance. <-- geen verwijzing naar een god, maar wel naar geloof Ik hoef toch niet uit te leggen dat Boeddhisten in religieuze zin geloven in allerlei dingen?

quote:

---

Je komt nogal gefrustreerd over met je overvloed aan huilsmileys.

---

Ja, gek hè?

quote:

---

en dat is idd een opvatting die er vanuit gaat dat religie om aanbidding van bovennatuurlijke entiteiten buiten jezelf gaat.

---

En dat is inderdaad een opvatting die gevoed is door overspoeling met Wester Christendomcentrisch denken. Ga maar eens goed nalezen hoe de Oosterse wereld tegen concepten als geloof aankijkt.

Het is niet voor niets dat we ook de term godsdienst kennen, hè? Hoe jij de definitie van religie hanteert vallen er alleen godsdiensten onder, dat zou religie een vrij overbodig woord maken.

quote:

---

Nogmaals, leg het eens uit. Waar staat in jouw woordenboek definitie dat het om contact gaat en niet om aanbidding? En wat is dan het bovennatuurlijke in het boeddhisme? Nirvana is volgens de moderne stromingen een 'state of mind'. Geen plek of deva oid!

---

Hebben ik nu laten zien, toch? Ook onder 1.b.1, service.

Hoe is reïncarnatie niet bovennatuurlijk?

En daarbij, volgens mij verwar je nu het Boeddhisme van semi-toffe Westerse quasi-hippies en rocksterren met Boeddhisme.

quote:

---

lijkt te denken dat ik al dan niet bewust allerlei argumenten aandraag en plots laat vallen etc.

---

Waarom ik dat denk is omdat je dat doet.

quote:

---

Op 18 mei 2010 13:21 schreef Mark het volgende:
Als we religie nu gewoon zien als het streven naar spirituele zingeving en levensbeschouwing, gepaard met breed gedragen en vastgestelde rituele uitingen (diensten, bidden/bezinning/meditatie, iconisatie en anderssoortige symboliek - van kruizen tot menora's tot klederdracht als keppeltjes of mijters, etcetera), waarbij gestreefd wordt naar leven volgens of eenwording met een spirituele hogere macht of concept, dan kunnen we weer verder.

---

Lijkt me ook goed, ja. Dat betekent religie ook, namelijk

Godsdienst/godendom hetzelfde, alleen komen er dan één of meerdere opperpoppetjes bij.