quote:

---

Op 16 september 2013 16:44 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Een keuze van het onderbewuste kun je toch nog steeds een keuze van je eigen zijn en dus 'vrije wil' noemen?

---

Ik dacht dat vrije wil gelijk stond aan 'bewust'?

quote:

---

Op 16 september 2013 16:52 schreef Fusion het volgende:
Ik dacht dat vrije wil gelijk stond aan 'bewust'?

---

Bij een Swaabiaanse interpretatie misschien wel En dan is het argument dat je dus geen vrije wil hebt omdat je alle beslissingen onderbewust al genomen hebt, via deterministische processen waar jij geen enkele invloed op hebt. (Kort door de bocht.) Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat (al dan niet) concluderen dat determinisme betekent dat vrije wil niet kan bestaan juist een van de grote punten in de hele discussie is.

Ik zie in ieder geval een onderbewuste beslissing nog steeds als mijn beslissing, het is immers mijn onderbewustzijn Vrije wil betekent (voor mij) dat ik vrij ben een beslissing te nemen, dus dat gaat allemaal nog goed.

Bassie en Swaabiaan klinkt toch een stuk minder catchy.

quote:

---

Op 16 september 2013 16:52 schreef Fusion het volgende:
Ik dacht dat vrije wil gelijk stond aan 'bewust'?

---

imo niet.

Ik kan me bewust zijn van de processen die binnen mezelf plaatsvonden en die me er toe brachten een bepaalde handeling te stellen, en ik kan me ook bewust zijn van gedachten, emoties en processen die in mezelf gaande zijn zonder dat daar een handeling aan moet voorafgaan.


zoals dat je iemand kan leren kennen door zijn handelingen te observeren en iemand kunt leren kennen door zijn samenstelling te analyseren.

alleen trekt ik in twijfel dat je bewust je handeling kunt bepalen, op het moment kort voor je de handeling stelt. Ik kan mijn handelingen naar de toekomst beïnvloeden door te focussen op een bepaalde wens die niet vervuld raakt door huidig gedrag, maar op het moment zelf? Dat lukt mij niet. Soms is dat zo frustrerend dat ik mijn eigen gedrag dan ook rationaliseer en dan maar mijn onvrije wil volg als zijnde dat het mijn bedoeling was of mijn karakter. Die onmacht doet me dan ook zeggen dat ik een onvrije wil heb, waar ik een bepaalde invloed op heb. Al is die invloed dan niet in die mate daar dat ik me vrij van wil voel.

quote:

---

Op 16 september 2013 16:42 schreef Fusion het volgende:
Het zit volgens wat ik er van af weet allemaal wat trickier in elkaar. De mens heeft wel degelijk vrije wil, maar heeft gewoon niet altijd door wanneer ie zelf wat beslist en wanneer eigenlijk zijn onderbewuste de keuze maakt. En vaak probeert ie dan ook nog naar de keuze van zijn onderbewuste toe te lullen :D

---

Is inderdaad een zeer gangbare gedachte dezer dagen, en eentje die ik ook wel onderschrijf. Heb recentelijk een erg inspirerende sessie bijgewoond van een 'mental coach', zoals dat tegenwoordig zo populair heet, die zijn aanpak baseert op nieuwe ontwikkelingen in het begrijpen van de werking van het menselijk brein. Hij noemt het 'Chimp management' (http://www.chimpmanagement.com/).

Het basis-principe is, dat de frontale cortex bij de mens een evolutionair veel latere ontwikkeling is dan het limbische systeem wat je bij alle hogere diersoorten aantreft en waar de meer emotionele en primaire afwegingen worden gemaakt. De frontale cortex is het voornaamste centrum van onze logische, objectieve redenatie en zelfbewustzijn. Probleem is dat alle zintuigelijke indrukken eerst binnenkomen in het limbische systeem en dat vele beslissingen al in zeer korte tijd op dit niveau genomen worden, voordat de frontale cortex uberhaupt bij besluitvorming betrokken wordt.

Vaak heb je dus inderdaad echt geen controle over je acties, hoe graag je ook anders denkt dat je een gebalanceerd en rationeel persoon bent, en tegen de tijd dat je frontale cortex de situatie analyseert is het al te laat (rest dus slechts zelf-kritiek en schuldgevoel) of zit je al middenin het proces (veel mensen durven dan niet meer af te breken omdat ze denken: 'ik heb zelf deze stap genomen, als ik dit niet doorzet dan lijk ik raar of dan moet er iets mis zijn met mij').


Ik kan echt aanraden om eventuele skepsis even opzij te zetten en zijn model even te bekijken (http://www.chimpmanagement.com/somescience.html).

De persoon achter dit model (want het is slechts een gesimplificeerd model natuurlijk, en een van de vele modellen op de markt) noemt de frontale cortex acties/besluiten de 'echte' jij, en je limbische systeem je 'aap' (of primitieve zelf). Je aap is vaak sterker dan jij, maar uiteindelijk ben jij wel verantwoordelijk voor je aap. Zie het als een huisdier wat zich soms misdraagt, maar het baasje zal verantwoording moeten nemen voor die misdragingen. De truc is om te zorgen dat je je 'aap' goed traint. Aangezien je aap gemakkelijk je frontale cortex gebied kan overheersen, is het zaak om ervoor te zorgen dat je aap al op instinctief vlak bepaalde acties achterwege laat. Allereerst zul je dus moeten leren om onderscheid te durven maken tussen wat jouw acties/doelen zijn en die van je aap, en dan je geheugencentra (wat een primaire bron voor de aap is om zijn acties aan te toetsen, voordat de handeling begint) te trainen om 'aap gedrag' te verminderen.

Interessante materie.

Overigens ben ik ook van mening dat dit model een goede uitleg geeft over schuldgevoel en zelfreflectie (jij versus aap) en een tipje van de sluier oplicht wat het precies is als mensen zeggen dat ze voelen dat 'iemand van buitenaf' of 'een hogere macht' hun acties beoordeelt en hen schuldgevoel geeft over slechte daden. Niet God dus, maar je 'verlate' zelf die de acties van je aap analyseert en veroordeelt. Het is dat ongetwijfeld bij velen welbekende gevoel van 'Shit, waarom deed ik dat nou weer?' en je bekeken voelen. Een verlate realisatie van je aap acties, maar omdat 'jij' die acties doet verplaats je je in je aap en wordt de rationele 'jij' een soort buitenstaander (hogere macht...?).


[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 16-09-2013 18:13]

Niet God dus?

Ships man....


Of... misschien... is God wel niet die aparte ergens in een andere dimensie zwevende geest die continue de mensen aan t beoordelen is?



Anyway, interessante links. Ik ga dat s ff tsjekken, thanks!

Dat plaatke op http://www.chimpmanagement.com/theprogramme.html is wel erg grappig.

quote:

---

Op 16 september 2013 21:03 schreef Fusion het volgende:
Of... misschien... is God wel niet die aparte ergens in een andere dimensie zwevende geest die continue de mensen aan t beoordelen is?

---

Dat zou - zonder gekheid - natuurlijk kunnen.

Mark: noemden ze dat deel van het brein een tijd terug in de populair-wetenschappelijke literatuur niet het reptielenbrein ipv chimp brain (oid)? Interessante materie, in ieder geval

quote:

---

Op 16 september 2013 21:35 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dat zou - zonder gekheid - natuurlijk kunnen.

Mark: noemden ze dat deel van het brein een tijd terug in de populair-wetenschappelijke literatuur niet het reptielenbrein ipv chimp brain (oid)? Interessante materie, in ieder geval

---

Staat mij ook bij, zoiets. Is dat ook niet omdat 'The missing link' zowel reptiel als mensaap is geweest? Heb hier pas over gelezen, volgens mij in het laatste boek van Coen Simon.

quote:

---

Op 16 september 2013 21:03 schreef Fusion het volgende:
Niet God dus?

Ships man....


Of... misschien... is God wel niet die aparte ergens in een andere dimensie zwevende geest die continue de mensen aan t beoordelen is?

---

die mogelijkheid bestaat, maar of het nu zo is of niet, dat kan mij eigenlijk geen scheet schelen. Wat maakt het uit?

quote:

---

Op 16 september 2013 23:03 schreef Hypnos het volgende:
die mogelijkheid bestaat, maar of het nu zo is of niet, dat kan mij eigenlijk geen scheet schelen. Wat maakt het uit?

---

Ja... wat maakt het uit? Zo kun je iedere discussie natuurlijk om zeep helpen.

okee, even anders dan


Wat is het verschil nu of er een God achter zit of niet. Maakt dat iets uit?

Omdat een ietwat minder Middeleeuwse definitie van God wellicht mensen dichter bij elkaar zou kunnen brengen.

Maar wat voor verschil maakt het nu uit als je de kracht of beweging achter alles (kunt) benoem(en)t?

Het blijft ongrijpbaar, onaantastbaar en onbereikbaar. je kunt er niets aan veranderen, hoogstens proberen een stukje zelf bij te sturen.

Als er geen woord zou zijn voor de kosmos, voor de wind, voor de zee, dan zou ik ze ook gewoon laten zijn. Ik voel me niet meer verbonden met mensen die er hetzelfde woord voor gebruiken, omdat ze er hetzelfde woord voor gebruiken. En dat zijn zelfs dingen die wel tastbaar zijn.

Of gaat het dan puur om het gevoel bij iets te kunnen delen? Als een soort poëzie- of boekenclub?

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 17-09-2013 17:17]

Net zoals het de wind 'de wind' noemen informatie uitwisselen makkelijker maakt, erover gezamenlijk filosoferen faciliteert, en vandaag een wereld aan literaire connecties met woordenboeken, gezegden, gedichten ontsluit.

Ik heb geen nood aan faciliteiten, gaat best goed zoals het is

quote:

---

Op 17 september 2013 18:09 schreef Fusion het volgende:
Net zoals het de wind 'de wind' noemen informatie uitwisselen makkelijker maakt, erover gezamenlijk filosoferen faciliteert, en vandaag een wereld aan literaire connecties met woordenboeken, gezegden, gedichten ontsluit.

---

Dat lukt ook vooral bij de gratie van het feit dat de wind aantoonbaar bestaat.

quote:

---

Op 17 september 2013 23:08 schreef Negatieveling het volgende:
Dat lukt ook vooral bij de gratie van het feit dat de wind aantoonbaar bestaat.

---

Als ik Fusion goed begrijp heeft hij het over het feit dat je geweten tegen je 'spreekt' als je iets verkeerd hebt gedaan. En dat je in dat geval dus een ogenschijnlijk externe input hebt die jou beoordeelt (je hebt immers wat gedaan en toen had je nog niet door dat het niet goed was, dat komt later pas). Deze ogenschijnlijk externe actor 'bestaat' dan toch? Ongeacht of het daadwerkelijk een van jou onafhankelijke manifestatie heeft, het is 'iets'. Vervolgens is de vraag dan hoe je dat 'iets' noemt, en tsja, dat zou je best een god kunnen noemen. Daar zit wel de connotatie bij dat het daadwerkelijk buiten jou bestaat, maar goed, dat kunnen wij best herdefiniëren of even vergeten om het met elkaar praten makkelijker te maken.

Nou ja, dit is wel wat sterk geparafraseerd ten opzichte van wat Fusion zei, maar goed. Ik denk dat het ongeveer hierom draait

Ik ben lang niet geweest, ik draai mij even een zutu, drink wat speciaal biertjes en ga even lezen.

quote:

---

Op 17 september 2013 23:08 schreef Negatieveling het volgende:
Dat lukt ook vooral bij de gratie van het feit dat de wind aantoonbaar bestaat.

---

Ah, dus alle theoretische natuurkundigen moeten ook vandaag allemaal hun banen opzeggen en hun terminologie moet uitgewist worden?

quote:

---

Op 18 september 2013 3:28 schreef Fusion het volgende:
Ah, dus alle theoretische natuurkundigen moeten ook vandaag allemaal hun banen opzeggen en hun terminologie moet uitgewist worden?

---

het woord "theorie" spreekt hen vrij imo,
ook het feit dat de meeste theorieën getoetst spreekt ook in hun voordeel

quote:

---

Op 18 september 2013 12:08 schreef Hypnos het volgende:
het woord "theorie" spreekt hen vrij imo,

---

Nee, dat spreekt ze niet vrij!

quote:

---

ook het feit dat de meeste theorieën getoetst spreekt ook in hun voordeel

---

Als een theorie niet getoetst is, is het geen theorie...

quote:

---

Op 18 september 2013 3:28 schreef Fusion het volgende:
Ah, dus alle theoretische natuurkundigen moeten ook vandaag allemaal hun banen opzeggen en hun terminologie moet uitgewist worden?

---

Jij zou beter echt een keer kunnen ophouden met alsmaar wetenschap erbij halen Theoretische natuurkunde is heel wat meer aantoonbaar en aangetoond dan god. Klaar.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 18-09-2013 12:17]

Leuk jouw mening, maar ik deel m niet. Jij ooit wel eens n snaar in 11 dimensies zien trillen? Waarop baseer je dat dat aannemelijker is dat een concept over God?

Maar goed, zullen we ook maar abstracte kunst verbieden? Fantasy boeken? Al t denken over abstracte, psychische, metafysische zaken, alles wat niet net zo tastbaar is als de wind?

quote:

---

Op 18 september 2013 12:30 schreef Fusion het volgende:
Maar goed, zullen we ook maar abstracte kunst verbieden?

---

Dat zou in veel gevallen terecht zijn.