quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:05 schreef Onweerwolf het volgende:
Misschien heb je je profiel zo ingesteld dat je maar enkele posts per pagina ziet en zo veel meer pagina's hebt en dit archaïsche forum is denk ik niet in staat om permalinks juist te vertalen in zo'n geval.

---

Ah, dat zal het zijn. Verdomd, wist niet eens dat je dat in kon stellen. In mijn wereld is dit pagina 27 alweer. Oh, of niet, blijkbaar de eerste van 28.

[Dit bericht is gewijzigd door Haeresiarch Sr. op 15-10-2013 15:11]

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:11 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
Ah, dat zal het zijn. Verdomd, wist niet eens dat je dat in kon stellen. In mijn wereld is dit pagina 27 alweer. Oh, of niet, blijkbaar de eerste van 28.

---

Bij mij is jouw post de eerste van pagina 10.

Bijna poëtisch hoe dit eindigt in een openbaring van andere instellingen.

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:06 schreef Onweerwolf het volgende:
Zoals ik al zei, als je het niet begrijpt houdt het op.

---

Objectief al het voorgaande gelezen hebbend, moet ik toch eerlijk zeggen dat ik persoonlijk denk dat je Fusion's posts verkeerd interpreteert. Uiteraard blijft het een eigen mening en staat het je vrij om een bepaald waarde-oordeel over iemand te vellen gebaseerd op zijn/haar posts, maar net als AG haal ik nergens uit zijn posts dat hij homo's "accepteert" onder het voorbehoud dat Jezus/God zijn mening hieromtrent niet verandert of de Christelijke insteek ruim interpreteerbaar blijft.

Hele rechttoe-rechtaan vraag voor Fusion, die hij wellicht al beantwoord heeft maar ik kan dat zo snel niet terugvinden:

Als God/Jezus morgen bij jou op de deur klopt en zegt dat alle homoseksuelen tegennatuurlijk, verkeerd en verketterbaar zijn, is jouw antwoord dan:

A. Als u dat persoonlijk zegt, dan neem ik dit voor waarheid aan.
B. Sorry, maar ik ben het persoonlijk geheel oneens met uw standpunt en kan het op dit vlak helaas niet met u eens zijn.

?

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:06 schreef Onweerwolf het volgende:
Zoals ik al zei, als je het niet begrijpt houdt het op.

---

Ik begrijp inderdaad niet dat jij stelt dat iemands goede idee wat betreft acceptatie van anderen per definitie niet goed is (of niet telt), slechts omdat hij dat idee aan zijn zeer duidelijk persoonlijke geloof ontleent.

Iemands persoonlijke geloof heeft voor mij dezelfde status als iemand persoonlijke godsloze levensbeschouwing waarin datzelfde idee te vinden is. Iemand heeft voor zichzelf die levensbeschouwing in elkaar geknutseld en dat is het dan. Als ik jouw lijn van redenering volg is mijn persoonlijke acceptatie van homo's ook 'aan voorwaarden verbonden', en dat vind ik raar.

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:15 schreef Mark het volgende:
Objectief al het voorgaande gelezen hebbend, moet ik toch eerlijk zeggen dat ik persoonlijk denk dat je Fusion's posts verkeerd interpreteert. Uiteraard blijft het een eigen mening en staat het je vrij om een bepaald waarde-oordeel over iemand te vellen gebaseerd op zijn/haar posts, maar net als AG haal ik nergens uit zijn posts dat hij homo's "accepteert" onder het voorbehoud dat Jezus/God zijn mening hieromtrent niet verandert of de Christelijke insteek ruim interpreteerbaar blijft.

Hele rechttoe-rechtaan vraag voor Fusion, die hij wellicht al beantwoord heeft maar ik kan dat zo snel niet terugvinden:

Als God/Jezus morgen bij jou op de deur klopt en zegt dat alle homoseksuelen tegennatuurlijk, verkeerd en verketterbaar zijn, is jouw antwoord dan:

A. Als u dat persoonlijk zegt, dan neem ik dit voor waarheid aan.
B. Sorry, maar ik ben het persoonlijk geheel oneens met uw standpunt en kan het op dit vlak helaas niet met u eens zijn.

?

---

Die vraag heb ik hem een paar posts geleden ook gesteld maar daar heeft hij geen antwoord op willen geven. Ik ben benieuwd. Als het antwoord nu B (waar het altijd A is geweest) dan is het wat mij betreft opgelost.

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:15 schreef Mark het volgende:
Als God/Jezus morgen bij jou op de deur klopt en zegt dat alle homoseksuelen tegennatuurlijk, verkeerd en verketterbaar zijn, is jouw antwoord dan:

A. Als u dat persoonlijk zegt, dan neem ik dit voor waarheid aan.
B. Sorry, maar ik ben het persoonlijk geheel oneens met uw standpunt en kan het op dit vlak helaas niet met u eens zijn.

?

---

Mijn ervaring met gelovigen is dat dit soort vragen weleens verkeerd uitpakken. Ze kunnen de vraag bvb. niet zuiver beantwoorden omdat ze toch al niet geloven dat wat zij als god zien homo's veroordeelt.

Maar goed, misschien valt het nu mee

edit:

Dit dus:

quote:

---

Op 15 oktober 2013 9:32 schreef Fusion het volgende:
Ik weiger te geloven in n God die homo's geboren laat worden en ze om hun natuur veroordeelt.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 15-10-2013 15:23]

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:18 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik begrijp inderdaad niet dat jij stelt dat iemands goede idee wat betreft acceptatie van anderen per definitie niet goed is (of niet telt), slechts omdat hij dat idee aan zijn zeer duidelijk persoonlijke geloof ontleent.

Iemands persoonlijke geloof heeft voor mij dezelfde status als iemand persoonlijke godsloze levensbeschouwing waarin datzelfde idee te vinden is. Iemand heeft voor zichzelf die levensbeschouwing in elkaar geknutseld en dat is het dan. Als ik jouw lijn van redenering volg is mijn persoonlijke acceptatie van homo's ook 'aan voorwaarden verbonden', en dat vind ik raar.

---

Het verschil is dat een geloof niet persoonlijk is maar de mening van iemand anders. Fusion heeft immers het christendom niet uitgevonden en volgt gewoon de meningen die staan in de bijbel of andere geschriften of hem worden ingefluisterd door dominee's of weet ik veel wat. De voorwaarde is dat het geloof dat Fusion heeft gekozen de ruimte moet laten voor de acceptatie terwijl jij gewoon zelf nadenkt en tot de conclusie komt dat je mensen die anders zijn accepteert (of misschien juist niet, dat kan ook natuurlijk).

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:22 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Mijn ervaring met gelovigen is dat dit soort vragen weleens verkeerd uitpakken. Ze kunnen de vraag bvb. niet zuiver beantwoorden omdat ze toch al niet geloven dat wat zij als god zien homo's veroordeelt.

---

Dat is mijn ervaring ook ja. Terwijl het gewoon heel simpel is. Je volgt een bepaalde godsdienst en je hebt zelf ideeën. Wat gebeurt er als die twee niet stroken? Pas je dan je ideeën aan of verwerp je je godsdienst?

Met andere woorden, zijn je ideeën onvoorwaardelijk of hangen ze af van je godsdienst?

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:26 schreef Onweerwolf het volgende:
Dat is mijn ervaring ook ja. Terwijl het gewoon heel simpel is. Je volgt een bepaalde godsdienst en je hebt zelf ideeën.

---

Vind ik ook een vervelend iets. Of tenminste, lastig ermee om te gaan. Ik denk dat we als gelovigen en ongelovigen met dat soort vragen op een heel ander niveau praten en dat het daardoor wel verkeerd moet lopen.

quote:

---

Wat gebeurt er als die twee niet stroken? Pas je dan je ideeën aan of verwerp je je godsdienst?

Met andere woorden, zijn je ideeën onvoorwaardelijk of hangen ze af van je godsdienst?

---

Of optie 3: je past je godsdienst op dat punt aan

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:23 schreef Onweerwolf het volgende:
Het verschil is dat een geloof niet persoonlijk is maar de mening van iemand anders.

---

Ik denk dat dat zo kan zijn, maar dat dat niet altijd zo is. Sommige gelovigen zijn ontzettend persoonlijk in hun geloof.

Als een zijpunt: sommige geloven sturen daar zelfs op aan, dat persoonlijke. In het jodendom zit een sterke denk-voor-jezelf-component bijvoorbeeld. Zijn ook best wat mensen die zich best met het geloof associëren, maar niet in een (persoonlijke) god geloven. Zo sterk dat veel ethnische joden rustig atheïst worden, en dat dat gek genoeg ook kan binnen het geloof (omdat daar natuurlijk afkomst en geloof door elkaar lopen).

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 15-10-2013 15:44]

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:22 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ze kunnen de vraag bvb. niet zuiver beantwoorden omdat ze toch al niet geloven dat wat zij als god zien homo's veroordeelt.

---

Doet me denken aan het verhaal van Isaac en Abraham (?). Ik bedoel dat stuk waarin de vader denkt dat zijn god aan hem vraagt dat hij z'n zoon moet opofferen en dat vervolgens ook daadwerkelijk wil gaan doen omdat hij z'n god belangrijker vindt dan z'n zoon. Uiteindelijk zegt z'n god dan dat het niet hoeft maar hij was het tot op dat moment 100% van plan. Dat vind ik echt zo'n verschrikkelijk stuitend verhaal. En toch zijn er hopen reli's die hetzelfde zeggen te zullen doen als de vader.

Ik heb een Amerikaanse kennis die ook zwaar religieus is. Iemand die ik zeer waardeer vanwege allerlei redenen. Hij heeft 4 jonge kinderen. Ik heb hem eens de vraag voorgelegd wat hij zou doen als hij er achter zou komen dat zijn god vindt dat rassenvermenging een zonde is. Zijn kinderen zijn halfbloedjes. Zonder blikken of blozen zegt hij dat hij dan zijn kinderen in de steek zou laten. En hij meent dat oprecht, terwijl ik zeker weet dat hij ontzettend veel van zijn kinderen houdt. Ik vind dat verschrikkelijk. Ik kan daar niet bij.

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:33 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Vind ik ook een vervelend iets. Of tenminste, lastig ermee om te gaan. Ik denk dat we als gelovigen en ongelovigen met dat soort vragen op een heel ander niveau praten en dat het daardoor wel verkeerd moet lopen.

Of optie 3: je past je godsdienst op dat punt aan

Ik denk dat dat zo kan zijn, maar dat dat niet altijd zo is. Sommige gelovigen zijn ontzettend persoonlijk in hun geloof.

Als een zijpunt: sommige geloven sturen daar zelfs op aan, dat persoonlijk. In het jodendom zit een sterke denk-voor-jezelf-component bijvoorbeeld. Zijn ook best wat mensen die zich best met het geloof associëren, maar niet in een (persoonlijke) god geloven. Zo sterk dat veel ethnische joden rustig atheïst worden, en dat dat gek genoeg ook kan binnen het geloof (omdat daar natuurlijk afkomst en geloof door elkaar lopen).

---

Volgens mij kan een geloof nooit 100% persoonlijk zijn. Er zijn uiteraard gradaties denkbaar. Sommigen volgen letterlijk een geschrift en anderen geloven alleen maar in het bestaan van een 'iets'. Maar in alle gevallen laat je je overtuigingen afhangen van iets wat buiten jezelf geplaatst is.

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:36 schreef Onweerwolf het volgende:
Doet me denken aan het verhaal van Isaac en Abraham (?). Ik bedoel dat stuk waarin de vader denkt dat zijn god aan hem vraagt dat hij z'n zoon moet opofferen en dat vervolgens ook daadwerkelijk wil gaan doen omdat hij z'n god belangrijker vindt dan z'n zoon. Uiteindelijk zegt z'n god dan dat het niet hoeft maar hij was het tot op dat moment 100% van plan. Dat vind ik echt zo'n verschrikkelijk stuitend verhaal. En toch zijn er hopen reli's die hetzelfde zeggen te zullen doen als de vader.

Ik heb een Amerikaanse kennis die ook zwaar religieus is. Iemand die ik zeer waardeer vanwege allerlei redenen. Hij heeft 4 jonge kinderen. Ik heb hem eens de vraag voorgelegd wat hij zou doen als hij er achter zou komen dat zijn god vindt dat rassenvermenging een zonde is. Zijn kinderen zijn halfbloedjes. Zonder blikken of blozen zegt hij dat hij dan zijn kinderen in de steek zou laten. En hij meent dat oprecht, terwijl ik zeker weet dat hij ontzettend veel van zijn kinderen houdt. Ik vind dat verschrikkelijk. Ik kan daar niet bij.

---

+1 +1 Echt verschrikkelijk, ja.

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:39 schreef Onweerwolf het volgende:
Volgens mij kan een geloof nooit 100% persoonlijk zijn. Er zijn uiteraard gradaties denkbaar. Sommigen volgen letterlijk een geschrift en anderen geloven alleen maar in het bestaan van een 'iets'. Maar in alle gevallen laat je je overtuigingen afhangen van iets wat buiten jezelf geplaatst is.

---

Nou ja, mijn levensbeschouwing is ook (mede) gevormd door anderen, de samenleving, door dingen buiten mij. Dat is ook niet 100% persoonlijk.

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
+1 +1 Echt verschrikkelijk, ja.

Nou ja, mijn levensbeschouwing is ook (mede) gevormd door anderen, de samenleving, door dingen buiten mij. Dat is ook niet 100% persoonlijk.

---

Gevormd door ja. De mijne ook. Maar dat is echt wat anders dan je laten leiden door.

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:23 schreef Onweerwolf het volgende:
en volgt gewoon de meningen die staan in de bijbel of andere geschriften of hem worden ingefluisterd door dominee's of weet ik veel wat.

---

Ik doe de groeten aan Giethoorn!!

Zou je de vraag van Mark kunnen/willen beantwoorden? Denk dat dat veel misbegrip kan wegnemen

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:15 schreef Mark het volgende:
Objectief al het voorgaande gelezen hebbend, moet ik toch eerlijk zeggen dat ik persoonlijk denk dat je Fusion's posts verkeerd interpreteert. Uiteraard blijft het een eigen mening en staat het je vrij om een bepaald waarde-oordeel over iemand te vellen gebaseerd op zijn/haar posts, maar net als AG haal ik nergens uit zijn posts dat hij homo's "accepteert" onder het voorbehoud dat Jezus/God zijn mening hieromtrent niet verandert of de Christelijke insteek ruim interpreteerbaar blijft.

Hele rechttoe-rechtaan vraag voor Fusion, die hij wellicht al beantwoord heeft maar ik kan dat zo snel niet terugvinden:

Als God/Jezus morgen bij jou op de deur klopt en zegt dat alle homoseksuelen tegennatuurlijk, verkeerd en verketterbaar zijn, is jouw antwoord dan:

A. Als u dat persoonlijk zegt, dan neem ik dit voor waarheid aan.
B. Sorry, maar ik ben het persoonlijk geheel oneens met uw standpunt en kan het op dit vlak helaas niet met u eens zijn.

?

---

ja, dat is nu het mooie van het verhaal, dat zal niet gebeuren, dus kun je je lekker in vaagheid hullen en alles toepassen zoals het je zelf uitkomt zonder ook maar ergens rekenschap voor af te moeten leggen. Net al voor alle thema's die in Jezus' tijd niet bestonden of niet in de Bijbel voorkomen,
zoals klonen, vegetarisme, schijtseks, phishing, ruimtereizen, gekweekt vlees in een labo, epo, het gebruik van emoticons etcetera etcetera.

Vrije interpretatie van alles en nog wat omdat het nu eenmaal alleen maar een gids is en je mag stappen waar je wil zolang je richtingwijzer ergens de goede kant op wijst en je de hemel in komt.

dus daarom: interpreteer het bijbelgedoe hoe je wil, waar je wil en zoals je wil, zolang je goede intenties hebt om een goed mens te zijn is het voldoende. Luister vooral ook niet naar je medemens maar volg je innerlijke God en het komt allemaal goed. Dat doen je medemensen namelijk ook, en aangezien zoveel mensen alles op een andere manier doen hebben ze blijkbaar een andere stem vanbinnen die hen uiteindelijk op het goede pad helpt naar de hemel. Dus oordeel niet en handel gewoon, aanvaard geen homo's of heb er seks mee, slacht wat terroristen af of verbroeder er mee, je kunt het op de ene of andere manier allemaal wel beargumenteren met stukken uit Jezus' leven dus wat is eigenlijk het probleem...

Amen

quote:

---

Op 15 oktober 2013 15:50 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Zou je de vraag van Mark kunnen/willen beantwoorden? Denk dat dat veel misbegrip kan wegnemen

---

Ik denk het niet, maar goed Het is net zoiets als "stel uw vrouw vertelt u morgen, ik ben eigenlijk een massamoordenaar en heb al meer dan 100 mesen vermoord, waaronder veel baby's". Dan kies je voor een bepaald antwoord, alleen je weet eigenlijk zeker dat t niet zo is dus zegt je antwoord niet zo veel. Het is één-dimensionaal en te hypothetisch. Het gaat conpleet voorbij aan de christelijke theologie omtrent een gebroken wereld, wat zonde wel en wat t niet betekent, hoe je daar als christen mee om zou moeten gaan etc... maar goed, ik zou God vragen "Waarom?! Ze kunnen er zelf toch ook niets aan doen? Het is hun natuur immers?"

quote:

---

Op 15 oktober 2013 16:46 schreef Fusion het volgende:
Ik denk het niet, maar goed Het is net zoiets als "stel uw vrouw vertelt u morgen, ik ben eigenlijk een massamoordenaar en heb al meer dan 100 mesen vermoord, waaronder veel baby's". Dan kies je voor een bepaald antwoord, alleen je weet eigenlijk zeker dat t niet zo is dus zegt je antwoord niet zo veel. Het is één-dimensionaal en te hypothetisch. Het gaat conpleet voorbij aan de christelijke theologie omtrent een gebroken wereld, wat zonde wel en wat t niet betekent, hoe je daar als christen mee om zou moeten gaan etc... maar goed, ik zou God vragen "Waarom?! Ze kunnen er zelf toch ook niets aan doen? Het is hun natuur immers?"

---

I rest my case.

quote:

---

Op 15 oktober 2013 16:46 schreef Fusion het volgende:
Ik denk het niet, maar goed Het is net zoiets als "stel uw vrouw vertelt u morgen, ik ben eigenlijk een massamoordenaar en heb al meer dan 100 mesen vermoord, waaronder veel baby's". Dan kies je voor een bepaald antwoord, alleen je weet eigenlijk zeker dat t niet zo is dus zegt je antwoord niet zo veel. Het is één-dimensionaal en te hypothetisch. Het gaat conpleet voorbij aan de christelijke theologie omtrent een gebroken wereld, wat zonde wel en wat t niet betekent, hoe je daar als christen mee om zou moeten gaan etc... maar goed, ik zou God vragen "Waarom?! Ze kunnen er zelf toch ook niets aan doen? Het is hun natuur immers?"

---

Een (ingehouden) B dus?

OWW, hij geeft toch aan dat ie dan de discussie aan zou gaan met god/jesus? Hij keert zich dus dan ook tegen het standpunt dat homo's afgewezen moeten worden. Waarom reageer je zo afwijzend op?

quote:

---

Op 15 oktober 2013 16:56 schreef faalhaas het volgende:
OWW, hij geeft toch aan dat ie dan de discussie aan zou gaan met god/jesus? Hij keert zich dus dan ook tegen het standpunt dat homo's afgewezen moeten worden. Waarom reageer je zo afwijzend op?

---

Dat hij de discussie wil aangaan suggereert dus dat er nog altijd sprake is van de mogelijkheid dat hij de mening van zijn god accepteert en daarbij dus homo's niet accepteert. Ergo: zijn acceptatie is nog altijd voorwaardelijk.

Ik heb het al eerder gezegd: als hij ongeacht zijn religie homo's accepteert, dus zonder enig voorbehoud, dan is er wat mij betreft geen enkel probleem. Maar dat doet hij niet. Tsja, dat is zijn keuze maar je kent mijn mening daarover.

quote:

---

Op 15 oktober 2013 17:01 schreef Onweerwolf het volgende:
Dat hij de discussie wil aangaan suggereert dus dat er nog altijd sprake is van de mogelijkheid dat hij de mening van zijn god accepteert en daarbij dus homo's niet accepteert. Ergo: zijn acceptatie is nog altijd voorwaardelijk.

Ik heb het al eerder gezegd: als hij ongeacht zijn religie homo's accepteert, dus zonder enig voorbehoud, dan is er wat mij betreft geen enkel probleem. Maar dat doet hij niet. Tsja, dat is zijn keuze maar je kent mijn mening daarover.

---

Dan trek je het wel heel erg ver door. Een discussie met iemand aangaan impliceert niet automatisch dat je geneigd bent iemands denkbeelden over te nemen. Als ik de discussie aanga met een homofoob persoon wijs je mij dan ook af?

quote:

---

Op 15 oktober 2013 17:06 schreef faalhaas het volgende:
Dan trek je het wel heel erg ver door. Een discussie met iemand aangaan impliceert niet automatisch dat je geneigd bent iemands denkbeelden over te ne

---

Wel als je christen bent en die persoon God is, veronderstel ik.

quote:

---

Op 15 oktober 2013 17:09 schreef Hérésie het volgende:
Wel als je christen bent en die persoon God is, veronderstel ik.

---

Verschilt per christen denk ik. Fusion zou zich nog iets duidelijker kunnen uitdrukken.