quote:

---

Op 18 oktober 2013 15:02 schreef ProgTon777 het volgende:



Ik stel God daar ook niet voor verantwoordelijk. In tegendeel zelfs, we zijn de meest intelligente schepsels die er rondlopen op aarde we maken er een potje van door uiteenlopende redenen, dan is het makkelijk God de schuld te geven maar dat is puur om het ontlopen van de schuld die wij hebben

---

dat zou ook betekenen dat als we alle resources in handen zouden kunnen hebben om de erfzonde te kunnen laten verdwijnen, alle aangeboren onrecht ooit - al is het maar bij 1 iemand - zouden kunnen voorkomen.

dat ooit iemand zou geboren worden die pure onschuld is.

maar dat is het nu net.

als we steeds verder gaan in het voorkomen van aangeboren ziekten, van vervuiling, van mortaliteit zelfs, ... dat zijn allemaal zaken die we in labo's doen. Dan worden we onze eigen God.

Dan zijn we niet langer kinderen van God, dan zijn we kinderen van de Mens. Dan staan we in voor onze eigen predispositie.

dan schakelen we de rechter uit die ons deed kiezen tussen goed en slecht, inclusief alle gevolgen, zelfs voor onze kinderen. Dan zijn we pas echt puur, dan zijn we zijn. Dan zijn we niet langer "worden".

Pass me that joint, please.

quote:

---

Op 18 oktober 2013 15:51 schreef Hypnos het volgende:
dat zou ook betekenen dat als we alle resources in handen zouden kunnen hebben om de erfzonde te kunnen laten verdwijnen, alle aangeboren onrecht ooit - al is het maar bij 1 iemand - zouden kunnen voorkomen.

dat ooit iemand zou geboren worden die pure onschuld is.

maar dat is het nu net.

als we steeds verder gaan in het voorkomen van aangeboren ziekten, van vervuiling, van mortaliteit zelfs, ... dat zijn allemaal zaken die we in labo's doen. Dan worden we onze eigen God.

Dan zijn we niet langer kinderen van God, dan zijn we kinderen van de Mens. Dan staan we in voor onze eigen predispositie.

dan schakelen we de rechter uit die ons deed kiezen tussen goed en slecht, inclusief alle gevolgen, zelfs voor onze kinderen. Dan zijn we pas echt puur, dan zijn we zijn. Dan zijn we niet langer "worden".

---

Snap wel wat je bedoelt, maar een mens is uiteindelijk sterfelijk en neem toch aan dat dit ook zal blijven. Of verwacht je dat de mens ooit in staat is om immortal te zijn?

Wanneer de mens in staat is om dat te voorkomen dan is de mens kind van de Mens en niet van God, maar zolang er mensen sterven niet

Bedoel je dat of ga ik aan jou visie voorbji

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon777 op 18-10-2013 15:57]

quote:

---

Op 18 oktober 2013 15:55 schreef Mark het volgende:
Pass me that joint, please.

---

Wat is jou kijk hier op beste Mark

quote:

---

Op 18 oktober 2013 16:00 schreef ProgTon777 het volgende:
Wat is jou kijk hier op beste Mark

---

Ik snap Hypnos' insteek totaal niet, wat de relevantie is voor de discussie van menselijke inmenging in levensverwachting etc op de principiele verhouding tussen God en mens. Uiteindelijk is die inmenging immers gewoon een gevolg van de vrije wil en verandert het intrinsiek niets aan enige relatie met een hogere macht.

quote:

---

Op 18 oktober 2013 16:04 schreef Mark het volgende:
Ik snap Hypnos' insteek totaal niet, wat de relevantie is voor de discussie van menselijke inmenging in levensverwachting etc op de principiele verhouding tussen God en mens. Uiteindelijk is die inmenging immers gewoon een gevolg van de vrije wil en verandert het intrinsiek niets aan enige relatie met een hogere macht.

---

Komt ook nog eens bij dat er misschien ooit wel wat wordt gevonden voor kanker of andere ziekten, maar dan ontstaat er zo weer een andere ziekte.
Dat is nou precies het punt, de mens kan veel,de medische technologie kan veel. Maar op het gebied van leven en dood is een mens maar broos.

Wel geestig is trouwens zonen van mensen, in het christendom wordt wel gesproken dat we zonen/dochters van de Mens (Jezus) zijn, in termen van nageslacht. Mooi paradoxaal dus

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon777 op 18-10-2013 16:11]

quote:

---

Op 18 oktober 2013 15:02 schreef ProgTon777 het volgende:
mensen zijn nou eenmaal zondig al vanaf de zondeval.

---

Jij bent van mening dat de mens zondig is vanaf de zondeval. Ik geloof niet in zonden, en mensen kunnen derhalve niet zondig zijn. Het is dus niet 'zijn', maar 'ik geloof dat'. En onder andere door bovenstaande uitspraken ben ik, net als Karnivoor, van mening dat geloven een afwijking dan wel stoornis is. En een vrij ernstige.

quote:

---

Ik stel God daar ook niet voor verantwoordelijk. In tegendeel zelfs, we zijn de meest intelligente schepsels die er rondlopen op aarde we maken er een potje van door uiteenlopende redenen, dan is het makkelijk God de schuld te geven maar dat is puur om het ontlopen van de schuld die wij hebben

---

De mens is volgens jou zondig. Dit is door God veroorzaakt, dus hoe je het wendt of keert, al die teringzooi die mensen maken omdat ze hun schuld zouden ontlopen, is dus wel degelijk de schuld van God.

[Dit bericht is gewijzigd door WMP op 18-10-2013 16:17]

quote:

---

Op 18 oktober 2013 16:14 schreef WMP het volgende:
Jij bent van mening dat de mens zondig is vanaf de zondeval. Ik geloof niet in zonden, en mensen kunnen derhalve niet zondig zijn. Het is dus niet 'zijn', maar 'ik geloof dat'. En onder andere door bovenstaande uitspraken ben ik, net als Karnivoor, van mening dat geloven een afwijking dan wel stoornis is. En een vrij ernstige.



De mens is volgens jou zondig. Dit is door God veroorzaakt, dus hoe je het wendt of keert, al die teringzooi die mensen maken omdat ze hun schuld zouden ontlopen, is dus wel degelijk de schuld van God.

---

Dat zit hem in het feit dat God geen marionettes lief heeft maar mensen. Een vrije wil dus.
Jij zou het toch ook niet leuk vinden als je vriendin een marionette van jou is, jij hebt haar dus vast aan touwtjes, en hebt de totale controle.

De mens is een zondig leven gaan lijden, daardoor is Jezus gekomen en gestorven om zich te verzoenen. Na al die pogingen in het OT verbond herstellen etc.
Nu is het nog wachten op de de volkomen verzoening

Ik vind het anders best prettig als m'n vriendin gewoon braaf aan de ketting zit in de keuken.
Maar dat terzijde, ik heb mijn vriendin niet geschapen en volgens jou God wel de mens. Wezenlijk verschil lijkt mij.
Stel nu dat ik een speelgoedmaker ben, en ik een robot op de markt breng die ik, al dan niet expres, niet helemaal goed heb gemaakt en die robot maakt schade in huizen waar die verblijft. Ben ik als fabrikant dan niet verantwoordelijk voor de schade wegens slecht ontwerp? Als God de mens heeft geschapen, waarom is hij dan niet verantwoordelijk voor foutjes in het ontwerp (en dus ook niet zo almachtig is)? Of heeft hij die fouten bewust gemaakt, waardoor hij niet meer dan een sadistische klootzak is die het niet waard is om aanbeden te worden door zijn creatie?

[Dit bericht is gewijzigd door WMP op 18-10-2013 16:33]

quote:

---

Op 18 oktober 2013 16:14 schreef WMP het volgende:
Jij bent van mening dat de mens zondig is vanaf de zondeval. Ik geloof niet in zonden, en mensen kunnen derhalve niet zondig zijn. Het is dus niet 'zijn', maar 'ik geloof dat'. En onder andere door bovenstaande uitspraken ben ik, net als Karnivoor, van mening dat geloven een afwijking dan wel stoornis is. En een vrij ernstige.

---

Dus omdat mensen niet altijd verduidelijken dat iets hun gedachte is, en misschien niet de absolute waarheid zijn ze krankzinnig? Interessante maatstaf. Dan is iedereen krankzinnig.

quote:

---

Op 18 oktober 2013 16:49 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dus omdat mensen niet altijd verduidelijken dat iets hun gedachte is, en misschien niet de absolute waarheid zijn ze krankzinnig? Interessante maatstaf. Dan is iedereen krankzinnig.

---

Klopt ook. Ik moet de eerste persoon nog tegenkomen die ronduit durft te beweren dat hij/zij geen rare trekjes heeft.

quote:

---

Op 18 oktober 2013 16:51 schreef Mark het volgende:
Klopt ook. Ik moet de eerste persoon nog tegenkomen die ronduit durft te beweren dat hij/zij geen rare trekjes heeft.

---

Ohja, op basis van dat kun je ook ieders krankzinnigheid aantonen. Ik verbaas me er alleen over dat waar WMP over praat ook een argument daarvoor is.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 18-10-2013 16:52]

quote:

---

Op 18 oktober 2013 16:14 schreef WMP het volgende:
En onder andere door bovenstaande uitspraken ben ik, net als Karnivoor, van mening dat geloven een afwijking dan wel stoornis is. En een vrij ernstige.

---

Want? Zijn gelovigen bovengemiddeld gevaarlijk dan?

quote:

---

Op 18 oktober 2013 16:49 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Dus omdat mensen niet altijd verduidelijken dat iets hun gedachte is, en misschien niet de absolute waarheid zijn ze krankzinnig? Interessante maatstaf. Dan is iedereen krankzinnig.

---

Niet omdat ze niet verduidelijken dat het hun mening/geloof is, maar de mening op zichzelf. De gedachte dat de mens van nature zondig is vanwege een zondeval valt voor mij in dezelfde categorie dat iemand zijn eigen buik openrijt omdat de geluiden die werden gehoord (knorren van de maag) veroorzaakt zou worden door de kleine mensjes die daar zouden leven en er koste wat kost eruit moesten (voorbeeld uit eigen ervaring). Dezelfde soort totale waanzin, maar het zelf zien als absolute waarheid.

quote:

---

Op 18 oktober 2013 17:12 schreef Fusion het volgende:
Want? Zijn gelovigen bovengemiddeld gevaarlijk dan?

---

Ik ben eerlijk gezegd geneigd hier 'ja' op te zeggen, gezien alle suicide bombers, tea party leden en religieuze oorlogen en zo. Iemand met een rotsvaste overtuiging die niet open staat voor discussie, is in mijn optiek doorgaans best eng. Geldt overigens niet alleen voor religie, maar wie de schoen past...

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 18-10-2013 17:15]

quote:

---

Op 18 oktober 2013 17:14 schreef Mark het volgende:
Ik ben eerlijk gezegd geneigd hier 'ja' op te zeggen, gezien alle suicide bombers, tea party leden en religieuze oorlogen en zo. Iemand met een rotsvaste overtuiging die niet open staat voor discussie, is in mijn optiek doorgaans best eng. Geldt overigens niet alleen voor religie, maar wie de schoen past...

---

Ja... maar geldt niet alleen boor rrelige. Ja, duidelijk. Graag wat gegevens waaruit blijkt dat religieuzen bovengemiddeld gevaarlijk zijn, want de laatste keer dat ik t aantal slachtoffers van pertinent atheistische regimes telde (die ook mede actief religieuzen uitmoorden) waren die extreem in de meerderheid. Wie de schoen past enzo

Niet alleen voor religie, mar wel zeer overduidelijk voor religie. Persoonlijk vind ik het zeer kwalijk en gevarlijk dat een grote groep kinderen wereldwijd vanaf de geboorte geindoctrineerd wordt met externe morele richtlijnen, in plaats van een meer humanistische benadering.

quote:

---

Op 18 oktober 2013 17:20 schreef Fusion het volgende:
Ja... maar geldt niet alleen boor rrelige. Ja, duidelijk. Graag wat gegevens waaruit blijkt dat religieuzen bovengemiddeld gevaarlijk zijn, want de laatste keer dat ik t aantal slachtoffers van pertinent atheistische regimes telde (die ook mede actief religieuzen uitmoorden) waren die extreem in de meerderheid. Wie de schoen past enzo

---

Tel je absoluut of relatief? (Hetgeen me eigenlijk niet interesseert, maar waarschijnlijk wel een erg relevant verschil oplevert; ik betwijfel wie er echt in de meerderheid is.) Wat me meer interesseert: er zijn bij mijn weten geen atheïstische organisaties die uit naam van het atheïsme zelfmoordaanslagen plegen, of die pleiten voor oorlogvoering of de gewelddadige uitroeiing/onderdrukking van andersgelovigen, zoals wat er met allerlei kruistochten etc. gebeurde. Ofwel: die moorddadige atheïstische regimes moorden niet vanuit of vanwege atheïsme, maar vanwege andere levensbeschouwelijke, ideologische opvattingen. Dit is mijns inziens dus meer een argument tegen dogmatici dan tegen atheïsme.

(Toevoeging: hetgeen Mark eigenlijk ook al aangaf, ik ging m.n. tegen je verschuiving richting atheïsme in.)

[Dit bericht is gewijzigd door Haeresiarch Sr. op 18-10-2013 17:34]

quote:

---

Op 18 oktober 2013 16:22 schreef ProgTon777 het volgende:
Jij zou het toch ook niet leuk vinden als je vriendin een marionette van jou is, jij hebt haar dus vast aan touwtjes, en hebt de totale controle.

---

Dat zou ik juist superleuk vinden!

quote:

---

Op 18 oktober 2013 15:57 schreef ProgTon777 het volgende:
Snap wel wat je bedoelt, maar een mens is uiteindelijk sterfelijk en neem toch aan dat dit ook zal blijven. Of verwacht je dat de mens ooit in staat is om immortal te zijn?

Wanneer de mens in staat is om dat te voorkomen dan is de mens kind van de Mens en niet van God, maar zolang er mensen sterven niet

Bedoel je dat of ga ik aan jou visie voorbji

---

dat is het inderdaad, en niet alleen immortal, ook vrij van lijden.

quote:

---

Op 18 oktober 2013 17:12 schreef Fusion het volgende:
Want? Zijn gelovigen bovengemiddeld gevaarlijk dan?

---

Gebaseerd op het aantal oorlogen, (dodelijke) aanslagen, kruistochten, mensenoffers en al die andere prachtige dingen die enige vorm van georganiseerd geloof deze wereld gebracht heeft, zou je geneigd zijn om te zeggen van wel...

Aanvulling: uiteraard zijn er ook talloze mensen omgebracht om andere redenen. Maar dat was dan toch vooral om 'praktische' redenen als 'ze zaten in de weg voor mijn grondstoffen' en niet om een zwakzinnige reden als: 'zij hebben andere waandenkbeelden over een opperwezen dan ik'.

[Dit bericht is gewijzigd door Negatieveling op 18-10-2013 17:52]

quote:

---

Op 18 oktober 2013 17:27 schreef Mark het volgende:
Niet alleen voor religie, mar wel zeer overduidelijk voor religie. Persoonlijk vind ik het zeer kwalijk en gevarlijk dat een grote groep kinderen wereldwijd vanaf de geboorte geindoctrineerd wordt met externe morele richtlijnen, in plaats van een meer humanistische benadering.

---

'Extreme morele richtlijnen'. Hou van je naaste als jezelf... ja da's idd erg extreem. Maar wel t enige wat deze wereld nog kan redden ja.

quote:

---

Op 18 oktober 2013 17:55 schreef Fusion het volgende:
'Extreme morele richtlijnen'. Hou van je naaste als jezelf... ja da's idd erg extreem. Maar wel t enige wat deze wereld nog kan redden ja.

---

Waarbij dan wél, afhankelijk van welk smaakje geloof je precies aanhangt, allerlei kanttekeningen en voorwaarden geplaatst moeten worden bij die naastenliefde.

quote:

---

Op 18 oktober 2013 17:32 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:
Tel je absoluut of relatief? (Hetgeen me eigenlijk niet interesseert, maar waarschijnlijk wel een erg relevant verschil oplevert; ik betwijfel wie er echt in de meerderheid is.) Wat me meer interesseert: er zijn bij mijn weten geen atheïstische organisaties die uit naam van het atheïsme zelfmoordaanslagen plegen, of die pleiten voor oorlogvoering of de gewelddadige uitroeiing/onderdrukking van andersgelovigen, zoals wat er met allerlei kruistochten etc. gebeurde.

---

Dan zit je er naast. Stalin, Pol Pot, Mao en nog een aantal anderen voerden actief, georganiseerd actie tegen alle andersdenkenden, religieuzen in t bijzonder. Ze promoten atheisme, schrapten vrijheid van religie uit de grondwet, vervolgden gelovigen etc. Die naar schatting 1 mio slachtoffers van de Kruisoorlogen valt in t niet bij de bij elkaar bijna 100 mio van deze regimes.

quote:

---

Op 18 oktober 2013 17:32 schreef Haeresiarch Sr. het volgende:Ofwel: die moorddadige atheïstische regimes moorden niet vanuit of vanwege atheïsme, maar vanwege andere levensbeschouwelijke, ideologische opvattingen. Dit is mijns inziens dus meer een argument tegen dogmatici dan tegen atheïsme.

---

]En je denkt dat kruistochten alleen maar om geloof draaiden?

quote:

---

Op 18 oktober 2013 17:59 schreef Negatieveling het volgende:
Waarbij dan wél, afhankelijk van welk smaakje geloof je precies aanhangt, allerlei kanttekeningen en voorwaarden geplaatst moeten worden bij die naastenliefde.

---

Niet in mijn geloof, en niet zoals ik t christendom zie.