Wat n ongelooflijk goede grap

quote:

---

Op 8 augustus 2013 21:13 schreef Fusion het volgende:
ongelooflijk

---

quote:

---

Op 5 augustus 2013 8:39 schreef Fusion het volgende:
Ik vermoed dat religie ontstond toen men genoeg cognitieve vermogens had om zich 'waarom' en 'hoe' af te vragen en men geheugen had ontwikkeld, waardoor zaken als onweer, nacht, seizoenen en later mislukte of juist geslaagde oogst 'bleven hangen' etc. Volgens mij vermoedde men dat Neandertalers al aa ceremoniële begrafenissen deden.

---

Over de cognitieve vermogens van Neanderthalers bestaat geen eensgezindheid. Noch over hun taalontwikkeling, noch over religieuze neigingen. Als je met die ceremoniële toestanden doelt op de bloemengraven in Irak: tegenwoordig denkt men dat het pollen van die bloemen door graafdieren binnengebracht is in die graven. Over het gebruik van rode oker is men het ook nog niet eens en de doorboorde berenschedels zijn hoogstwaarschijnlijk de verantwoordelijkheid van aaseters. Even terzijde Op basis van fragmentarische beenderresten uitspraken doen over sociale en cognitieve aspecten is dan ook enorm moeilijk Over de oudste uitingen van religie bestaat evenmin eensgezindheid. Deze worden wel toegeschreven aan de moderne mens, maar anderzijds is het zovele duizenden jaren na datum ook moeilijk te bepalen of iets een religieus voorwerp of een religieuze praktijk was. (Sommige archeologen hebben de neiging alles zonder duidelijke gebruiksfunctie af te doen als ritueel/religieus voorwerp.) Zeer interessante materie wel

[Dit bericht is gewijzigd door Hérésie op 08-08-2013 22:01]

Ik deel je slag om de arm enigszins wel hoor. Ik schreef dan ook niet dat Neanderthalers aan religie deden, noch d3ed ik enige uitspraken over hun cognitieve vermogens. Lees nog eens wat er staat

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 09-08-2013 10:36]

Het was niet echt bedoeld als tegenspreking, ik pikte er gewoon even op in.

Okidokie. Maar toch Ik sprak alleen over t toenemen van cognitie en, geen idee wanneer/hoe religie is ontstaan.

wat is de definitie van religie eigenlijk?

De tering. Jij maakt er wel een sport van om kansloze vragen en opmerkingen te plaatsen, Bart.

As long as I'm winning, I'm playing

quote:

---

Op 9 augustus 2013 12:25 schreef Hypnos het volgende:
As long as I'm winning, I'm playing

---

Dat heeft Jezus je niet geleerd, probeer eens de minste te zijn

Het lukt me niet

quote:

---

Op 26 augustus 2013 11:47 schreef bastianus het volgende:
Ik dacht al, waar blijft hij toch? Laat ik even wat korter en bondiger proberen te zeggen wat ik bedoel.

---

Begin daar dan mee, ipv allemaal dingen aan te halen die er niet toe doen

quote:

---

De (onzinnige) discussie over het wel of niet bestaan van een god, is er geen van gelijk of ongelijk. Maar eentje van twee gelijken. De bewijslast ligt niet bij de ene of de andere partij. Een atheïst gaat ervan uit dat er geen god is, een gristen gaat ervan uit dat er een god is die alles bepaalt en beheerst.

---

Waarom ligt die bewijslast bij beide personen?

quote:

---

De argumentatie is vaak even flauw. Het valt namelijk niet te bewijzen dat er een god bestaat, net zomin als er valt te bewijzen dat er geen god is, immers, hoe weet je zeker dat er niet iets achter die ene cel zat waaruit alle leven ontstaan is?

---

Waarom is het onmogelijk om te bewijzen dat er een god bestaat? De christelijke god heeft zich op zeer directe wijze met ons bestaan bemoeid, zich op allerlei wijzen gemanifesteerd. Zegt men, tenminste. Nogmaals iets doen zou prima objectief meetbaar moeten zijn. Dat er al dingen gedaan zijn door hem, zou ook meetbaar moeten zijn. Stel dat je in de zondvloed gelooft, dat is bij uitstek iets wat bewezen had moeten kunnen worden.

Sowieso, áls je ervan uitgaat dat het onmogelijk te bewijzen is dat een god bestaat is dat juist een indicatie dat hij niet bestaat voor zover het er voor ons toe doet. Binnen onze menselijke perceptie is het enige waarvan we weten dat het bestaat de dingen die we waar kunnen nemen.

quote:

---

Het atheïsme lijkt wetenschappelijker te zijn (ik ga ervan uit dat er niets is, tenzij het tegendeel bewezen wordt), maar is natuurlijk net zo goed een geloof, of een fictie die mensen houvast biedt om te proberen te bevatten wat voor mensen niet begrijpelijk is.

---

Nee, dat maakt het geen geloof, en het idee "er is geen god" biedt geen houvast.

---

Het "je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat" is sowieso een ontzettend uitgekauwd en stom argument in deze discussie. Ook in andere contexten, trouwens. Het is filosofisch sterker om aan te houden dat degene die een claim maakt dat iets ís, degene is die wat te bewijzen heeft.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 26-08-2013 12:04]

In hoeverre is het bestaan van een idee van iets, het bewijs dat iets kan bestaan/bestaat?

Je le pense, donc ça existe

quote:

---

Op 26 augustus 2013 12:59 schreef Hypnos het volgende:
In hoeverre is het bestaan van een idee van iets, het bewijs dat iets kan bestaan/bestaat?

Je le pense, donc ça existe

---

Tsja, in het algemeen bedoelde we met bestaan dat het zichzelf in de fysieke wereld (i.e. *buiten* de geest) manifesteert. Je kunt dat oprekken naar dat iets bestaat als het uit de 'ideeënwereld' komt en op indirecte wijze zich in de fysieke wereld manifesteert, maar dat is wat ongebruikelijker taalgebruik

Of God echt bestaat of niet, het concept bestaat hoe dan ook en heeft impact op de fysieke wereld. In die zin 'bestaat' god sowieso.

Wat in de bijbel staat, is voor mij grotendeels aperte onzin. Maar voor mij is de realiteit wel, dat er machten zijn, die aan het begin staan van alles, en die zich met allerlei zaken bezighouden die boven ons menselijke (beperkte) verstand gaan. Dit is een realiteit die ik ervaar, maar die ik niet kan bewijzen.
Zo heb ik b.v. twee keer een gigantisch auto-ongeluk overleefd, terwijl dit eigenlijk niet mogelijk was. Dat kun je toeval noemen, ik ben er zelf van overtuigd dat er hier meer aan de hand was.

En zo is er nog veel meer. Er is veel eeuwenoude wijsheid, die door de kennismaatschappij verloren is gegaan. Maar er zijn ook religieuze zaken, waarvan ik het jammer vind als die verdwijnen door bewijsdrang en wetmatigheid. Een belangrijke les die ik b.v. uit Wicca haal, is dat al je daden in drievoud terugkomen. Niet te bewijzen, maar ik heb ervaren dat het in de praktijk werkt. Uit het christendom heb ik geleerd, dat het beter is om te vergeven, dan haatdragend te blijven. (Voor de grap doe ik wel vaak alsof ik heel negatief, haatdragend en chagrijnig ben, maar meestal meen ik dit niet). Een belangrijke les die ik uit het boeddhisme haalde, is om zo min mogelijk aan materiele zaken te hechten.
Bovenstaande regels of wetten zijn geen wetten van Meden of Perzen, maar voor mij staat onomstotelijk vast dat ze in de praktijk de absolute waarheid zijn. Echter, ik heb volstrekt niet de behoefte om ze maar te bewijzen. Want wat mijn waarheid is, hoeft geenszins andermans waarheid te zijn.

Zelf vind ik het altijd geweldig, om van gedachten te wisselen met Fusion over zijn waarheid, namelijk wat Jezus ons voor lessen leert in de bijbel. Maar dat is dan ook exact wat het is, een gedachtenwisseling.
Een discussie die bestaat uit twee monologen, waarin beide partijen proberen hun eigen waarheid te bewijzen, noem ik geen gedachtewisseling, maar eerder een Tantaluskwelling. Vandaar dat er in een dergelijke discussie voor mij ook geen bewijslast is, of hoeft te zijn. Omdat iedereen zijn of haar eigen waarheid mag hebben.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 26-08-2013 13:27]

quote:

---

Op 26 augustus 2013 13:26 schreef bastianus het volgende:
Maar voor mij is de realiteit wel, dat er machten zijn, die aan het begin staan van alles,

---

Die aan het begin staan van wat precies?

quote:

---

en die zich met allerlei zaken bezighouden die boven ons menselijke (beperkte) verstand gaan.

---

Zoals?

quote:

---

Dit is een realiteit die ik ervaar, maar die ik niet kan bewijzen.

---

Jij hebt het begin van alles ook ervaren, dus? Of praat je daarmee gewoon buiten je eigen ervaring?

quote:

---

En zo is er nog veel meer. Er is veel eeuwenoude wijsheid, die door de kennismaatschappij verloren is gegaan.

---

Knap hoe je over wijsheid kan praten als die verloren is

quote:

---

Maar er zijn ook religieuze zaken, waarvan ik het jammer vind als die verdwijnen door bewijsdrang en wetmatigheid. Een belangrijke les die ik b.v. uit Wicca haal, is dat al je daden in drievoud terugkomen. Niet te bewijzen, maar ik heb ervaren dat het in de praktijk werkt.

---

Dit zou meetbaar moeten zijn, met die 3x. Ik neem aan dat je zelf ook niet geloof dat het precies zo werkt.

quote:

---

Bovenstaande regels of wetten zijn geen wetten van Meden of Perzen, maar voor mij staat onomstotelijk vast dat ze in de praktijk de absolute waarheid zijn. Echter, ik heb volstrekt niet de behoefte om ze maar te bewijzen. Want wat mijn waarheid is, hoeft geenszins andermans waarheid te zijn.

---

Deze regels of wetten zijn moraliteit.

quote:

---

Een discussie die bestaat uit twee monologen, waarin beide partijen proberen hun eigen waarheid te bewijzen, noem ik geen gedachtewisseling, maar eerder een Tantaluskwelling.

---

Ja, heel irritant is dat. Beter om samen naar een waarheid te gaan

quote:

---

Vandaar dat er in een dergelijke discussie voor mij ook geen bewijslast is, of hoeft te zijn. Omdat iedereen zijn of haar eigen waarheid mag hebben.

---

Jij claimt nu dat omdat het fijn is om over moraliteit dat mensen die claimen dat God bestaat geen bewijslast hebben. Right... Je lijkt Wouter Bos wel, met je gedraai

Dus, volgens mij heeft niemand gezegd dat het verkeerd is om over moraliteit te praten, dus ik snap niet waarom je hier over begint.

quote:

---

Op 26 augustus 2013 13:39 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Die aan het begin staan van wat precies?

Zoals?

Jij hebt het begin van alles ook ervaren, dus? Of praat je daarmee gewoon buiten je eigen ervaring?

Knap hoe je over wijsheid kan praten als die verloren is

Dit zou meetbaar moeten zijn, met die 3x. Ik neem aan dat je zelf ook niet geloof dat het precies zo werkt.

Deze regels of wetten zijn moraliteit.

Ja, heel irritant is dat. Beter om samen naar een waarheid te gaan

Jij claimt nu dat omdat het fijn is om over moraliteit dat mensen die claimen dat God bestaat geen bewijslast hebben. Right... Je lijkt Wouter Bos wel, met je gedraai

Dus, volgens mij heeft niemand gezegd dat het verkeerd is om over moraliteit te praten, dus ik snap niet waarom je hier over begint.

---

Ik denk dat er krachten zijn, voor mijn part noem je ze bovennatuurlijk, die invloed uitoefenen op ons aardse bestaan. De wetenschap werkt vaak beter, want met inzichtelijke bewijzen, dan religies, wat betreft het claimen van 'de waarheid', maar heeft zeker niet alle wijsheid in pacht. want we weten als mensen nog ontzettend weinig. Maar als het gaat over b.v. het bestaan van godheden of bovennatuurlijke krachten, dan ervaar ik het als duidelijker dat die er wel zijn, dan dat die er niet zijn. Dat ik daar dan weer verdergaande conclusies aan verbind, is uiteraard voor eigen rekening.

quote:

---

Op 26 augustus 2013 14:05 schreef bastianus het volgende:
Maar als het gaat over b.v. het bestaan van godheden of bovennatuurlijke krachten, dan ervaar ik het als duidelijker dat die er wel zijn, dan dat die er niet zijn. Dat ik daar dan weer verdergaande conclusies aan verbind, is uiteraard voor eigen rekening.

---

Maar als ze er zijn, zou het dan niet gemakkelijker zijn dat ze dat gewoon even zeggen zodat we er allemaal van kunnen meeprofiteren? Want ik heb daar nog NOOIT iets van gemerkt, ik voel me achtergestoken Ik ben ook al een paar keer op het nippertje ontsnapt aan een verkeersongeval (omdat je daar nu over begint) en het heeft eens héél weinig gescheeld of ik was overreden, maar ik reken het feit dat ik nog leef toe aan het feit dat ik op dat moment niet een paar centimeter verder stond en niet aan een of andere bovennatuurlijke kracht. Hoerechance, het bestaat. Gelukkig voor mij

quote:

---

Op 26 augustus 2013 14:05 schreef bastianus het volgende:
Ik denk dat er krachten zijn, voor mijn part noem je ze bovennatuurlijk, die invloed uitoefenen op ons aardse bestaan.

---

Als ze invloed uitoefenen op ons aardse bestaan zijn ze aantoonbaar.

quote:

---

De wetenschap werkt vaak beter, want met inzichtelijke bewijzen, dan religies, wat betreft het claimen van 'de waarheid', maar heeft zeker niet alle wijsheid in pacht. want we weten als mensen nog ontzettend weinig.

---

Dan nog levert wetenschap een betere methode om die waarheid te vinden dan religie.

quote:

---

Maar als het gaat over b.v. het bestaan van godheden of bovennatuurlijke krachten, dan ervaar ik het als duidelijker dat die er wel zijn, dan dat die er niet zijn.

---

Dat jij dat zo ervaart kan ik niet ontkennen, natuurlijk. In die zin 'is' het gewoon, er is 'iets' en jij ervaart 'het'. Dat jij dat voor jou "godheden" en/of "bovennatuurlijke krachten" noemt kan ook prima. Zodra tegen anderen begint over het bestaan van die "godheden" en/of "bovennatuurlijke krachten", ligt de bewijslast bij jou. En dat is niet om lullig te doen, maar omdat het anders een zootje wordt

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 26-08-2013 14:44]

quote:

---

Op 26 augustus 2013 14:34 schreef Hérésie het volgende:
Maar als ze er zijn, zou het dan niet gemakkelijker zijn dat ze dat gewoon even zeggen zodat we er allemaal van kunnen meeprofiteren? Want ik heb daar nog NOOIT iets van gemerkt, ik voel me achtergestoken Ik ben ook al een paar keer op het nippertje ontsnapt aan een verkeersongeval (omdat je daar nu over begint) en het heeft eens héél weinig gescheeld of ik was overreden, maar ik reken het feit dat ik nog leef toe aan het feit dat ik op dat moment niet een paar centimeter verder stond en niet aan een of andere bovennatuurlijke kracht. Hoerechance, het bestaat. Gelukkig voor mij

---

Waarom zou t bestaan van goden/God het bestaan van kans uitsluiten?

quote:

---

Op 26 augustus 2013 9:30 schreef bastianus het volgende:

Echter: er bestaat geen 'de waarheid', maar verschillende waarheden naast elkaar. Vandaar dat de eeuwige discussie tussen Fusion en OWW b.v. zo zinloos is. Ze verkondigen ieder hun eigen waarheid. Of die tussen mij en de diverse kabouterbespotters hier.

Er ligt dus nergens bewijsdrang, maar slechts het voeren van verschillende verhalen.

---

Op een hoger filosofisch vlak kan dat best kloppen. Alleen is het zo'n spijtige dooddoener van elke discussie op concreter niveau. Ik discussieer graag, visies weergeven, argumenten uitwisselen, overtuigen en overtuigd worden. Omwille van het discussiëren zelf. Telkens wanneer iemand dan afkomt met 'jamaar, ik mag toch mijn mening hebben' is dat altijd zo'n spijtige zaak. Tuurlijk mag je je mening en je eigen waarheid hebben, maar wat is dan het punt van discussiëren?

quote:

---

Op 26 augustus 2013 14:50 schreef Fusion het volgende:
Waarom zou t bestaan van goden/God het bestaan van kans uitsluiten?

---

Dat zegt ze niet.

quote:

---

Op 26 augustus 2013 12:00 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Het is filosofisch sterker om aan te houden dat degene die een claim maakt dat iets ís, degene is die wat te bewijzen heeft.

---

Nou nou nou, zo uitgekauwd is da5 anders niet hoor. Er is nl filosofisch nogal wat te zeggen voor n primum movens. Of die dezelfde is als de christelijke God is n andere vraag. Dan zou je sowieso een eenduidige definitie van 'de christelijke God' moeten hebben.

quote:

---

Op 26 augustus 2013 14:50 schreef Fusion het volgende:
Waarom zou t bestaan van goden/God het bestaan van kans uitsluiten?

---

Ha, maar dat is een strikvraag, want ik ga al niet mee in je premisse dat er een God bestaat Bastianus zei dat hij al enkele keren ontsnapt is aan een verkeersongeval terwijl hij eigenlijk dood had moeten zijn in die situatie. Dan denk ik: wel, wees blij dat je er zo gemakkelijk vanaf gekomen bent, want er zijn elk jaar zoveel verkeersdoden die dat niet kunnen zeggen. Waar zat de bovennatuurlijke kracht in hun geval? Tenzij je ervan uitgaat dat bovennatuurlijke krachten enkel jou beschermen, dan zeg ik niks

Buiten t feit dat AG blijkbaar voor jou antwoord het is geen strikvraag en je kunt m ook beantwoorden zonder in God te geloven