quote:

---

Op 27 augustus 2013 13:55 schreef Fusion het volgende:
Omdat ik zelf n aantal onverklaarbare dingen heb meegemaakt (welke ik niet onder t meelezend oog van n aantal specifieke personen hier, you know who you are, haters gonna be hatin, and all that, wil plaatsen) en onder invloed van Jezus dusdanig extreem ingrijpend ben veranderd dat ik zelfs dat laatste als niet alleen spiritueel maar ook bovennatuurlijk bestempel (waarbij ik n hele hoop kanttekeningen zou willen plaatsen dat imho er geen onderscheid is tussen bovennatuurlijk en natuurlijk, maar dat zou me minimaal 1 A4tje kosten om dat in woorden uit te drukken), en dan wordt de lijn doortrekken naar de wonderen van Jezus in de Bijbel n stuk minder moeilijk.

---

ik snap hier niks van.

Vragen om verduidelijking van staat vrij

Weet niet of deze werkt in Nederland, hier is hij geblockt door Channel 4. Maar het basis-idee is dus dat Derren Brown door middel van suggestie en atmosfeer een 'religieuze ervaring' kan opwekken, zelfs bij een verstokt atheiste. Al kun je natuurlijk ook redeneren dat hij haar simpelweg in een 'open' staat heeft gebracht waardoor ze daadwerkelijk ontvankelijk was voor een persoonlijke openbaring.

Maar het kernpunt in dezes blijft wel dat persoonlijke ervaring en observatie een zeer wankel platform is om een overtuiging op te bouwen, hoe sterk die eigen ervaring(en) ook geweest is. Je zintuigen zijn per definitie onbetrouwbaar.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 14:44 schreef Mark het volgende:

Weet niet of deze werkt in Nederland, hier is hij geblockt door Channel 4. Maar het basis-idee is dus dat Derren Brown door middel van suggestie en atmosfeer een 'religieuze ervaring' kan opwekken, zelfs bij een verstokt atheiste. Al kun je natuurlijk ook redeneren dat hij haar simpelweg in een 'open' staat heeft gebracht waardoor ze daadwerkelijk ontvankelijk was voor een persoonlijke openbaring.

---

Het hangt er misschien vanaf hoe je 'religieuze ervaring' definieert, maar ik denk dat je perfect een religieuze ervaring kan hebben als atheïst. Als in: stilstaan bij bepaalde dingen, je daarover verwonderen, je even laten meeslepen door het moment. Heeft niks te maken met gelovig zijn.

quote:

---

Maar het kernpunt in dezes blijft wel dat persoonlijke ervaring en observatie een zeer wankel platform is om een overtuiging op te bouwen, hoe sterk die eigen ervaring(en) ook geweest is. Je zintuigen zijn per definitie onbetrouwbaar.

---

Ben ik het volledig mee eens. Het is logisch dat je op je eigen zintuigen vertrouwt, maar onze hersenen kunnen zulke rare trucjes uithalen, denk maar aan voor de hand liggende dingen als déjà vu's. Er is altijd een verklaring, ook al kan jij of iemand anders ze niet meteen achterhalen.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 14:36 schreef Fusion het volgende:
Vragen om verduidelijking van staat vrij

---

Dat wordt moeilijk als je niet wilt verduidelijken over welke onverklaarbare zaken het dan wel ging Al begrijp ik het als je er niet op wil ingaan omwille van privacy natuurlijk, maar we kunnen er verder dan ook weinig over zeggen.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 14:44 schreef Mark het volgende:
Maar het basis-idee is dus dat Derren Brown door middel van suggestie en atmosfeer een 'religieuze ervaring' kan opwekken, zelfs bij een verstokt atheiste.

---

Je kunt door suggestie en atmosfeer van alles opwekken, in zekere mate, bij de meeste mensen. Je kunt ook een 'religieuze ervaring' (whatever de definitie daarvan ook moge zijn!!) opwekken door bepaalde hersendelen te stimuleren. Maar goed, je kunt ook armen laten bewegen door hersendelen te stimuleren, of depressie (in een aantal gevallen) genezen. Over n paar decennia/eeuwen kunnen we iemand zijn hersenen dusdanig stimuleren dat hij denkt dat ie een appel eet. Doet dat iets af van de werkelijkheid van armen bewegen, depressies of appels eten?

quote:

---

Op 27 augustus 2013 14:44 schreef Mark het volgende:Maar het kernpunt in dezes blijft wel dat persoonlijke ervaring en observatie een zeer wankel platform is om een overtuiging op te bouwen, hoe sterk die eigen ervaring(en) ook geweest is. Je zintuigen zijn per definitie onbetrouwbaar.

---

Maar helaas, zijn het je enige contactpunten met de wereld. Zelfs wetenschappelijke 'feiten' zijn slechts menselijke interpretaties van de/een werkelijkheid,. Zelfs de data uit een meetinstrument gaat door je ogen en je hersenen. En zomaar aan de kant schuiven van persoonlijke ervaringen doe ik niet aan. Geen verstandig mens denkt alles te kunnen rationaliseren. Indien van wel wens ik m veel succes in de liefde, sociale interactie etc

quote:

---

Op 27 augustus 2013 14:52 schreef Hérésie het volgende:
Dat wordt moeilijk als je niet wilt verduidelijken over welke onverklaarbare zaken het dan wel ging Al begrijp ik het als je er niet op wil ingaan omwille van privacy natuurlijk, maar we kunnen er verder dan ook weinig over zeggen.

---

Maar je snapt de post verder wel? Ik dacht dat je de hele post niet snapte. Je kunt aannemen dat ik n aantal dingen heb meegemaakt die ik na veel wikken en wegen niet aan de kant kan schuiven met een zuiver naturalistische verklaring. Uiteraard mag je denken dat ik ernaast zit

quote:

---

Op 27 augustus 2013 15:42 schreef Fusion het volgende:
Doet dat iets af van de werkelijkheid van armen bewegen, depressies of appels eten?

---

Nee, maar wel aan de claim dat het zou gaan om een 'bovennatuurlijke' (of wat voor naam je het ook wil geven) ervaring, want -zoals je zegt- het is simpele stimulatie van de hersenen.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 15:45 schreef Fusion het volgende:
Maar je snapt de post verder wel? )

---

Nee, ik niet

quote:

---

Op 27 augustus 2013 15:42 schreef Fusion het volgende:

Maar helaas, zijn het je enige contactpunten met de wereld. Zelfs wetenschappelijke 'feiten' zijn slechts menselijke interpretaties van de/een werkelijkheid,. Zelfs de data uit een meetinstrument gaat door je ogen en je hersenen. En zomaar aan de kant schuiven van persoonlijke ervaringen doe ik niet aan. Geen verstandig mens denkt alles te kunnen rationaliseren. Indien van wel wens ik m veel succes in de liefde, sociale interactie etc

---

Ho, wel nog een onderscheid maken tussen objectieve feiten, objectieve waarnemingen en de subjectieve interpretatie ervan. Data die door een meetinstrument worden opgemeten zijn wel degelijk objectief. Geluidstrillingen en lichtgolven zijn ook feiten en zijn objectief vast te stellen en ook objectief waar te nemen. Hoe je hersenen je waarnemingen interpreteren is dan nog iets anders. Gelieve niet af te komen met 'alles is subjectief'. Nee, niet waar. Wetenschappelijke feiten zijn feiten omdat ze vastgesteld worden. Als alles subjectief was, dan zouden mensen niet allen hetzelfde horen wanneer een bepaald geluid weerklinkt. Om nu maar een random voorbeeld te geven.

En ik zeg niet dat je je persoonlijke ervaringen aan de kant moet schuiven. Je moet ze alleen blijven zien voor wat ze waard zijn: persoonlijke ervaringen. Je kan die niet gebruiken als argument in een discussie, want anderen kunnen daar dus echt niks mee. Mensen kunnen wel iets met zaken die zij ook kunnen waarnemen of verifiëren.

En ik probeer wel zoveel mogelijk te rationaliseren. Waarom zou dat mijn sociale interacties moeilijker maken?

quote:

---

Op 27 augustus 2013 15:45 schreef Fusion het volgende:
Maar je snapt de post verder wel? Ik dacht dat je de hele post niet snapte. Je kunt aannemen dat ik n aantal dingen heb meegemaakt die ik na veel wikken en wegen niet aan de kant kan schuiven met een zuiver naturalistische verklaring. Uiteraard mag je denken dat ik ernaast zit

---

Dus alles wat je niet kan verklaren is voor jou niet waar? Je kan bv. niet aannemen dat er wel een verklaring is, maar dat jij er gewoon niet van op de hoogte bent?

quote:

---

Op 29 juli 2013 13:56 schreef XXL het volgende:
herhaling van eerdere christendom topics aankomen?

---

't net als die aangekondigde boodschapper

quote:

---

Op 27 augustus 2013 16:16 schreef BARABAS het volgende:
't net als die aangekondigde boodschapper

---

Dat was inderdaad wel te verwachten ja, het is er nu gewoon even op uitgedraaid, sorry daarvoor

quote:

---

Op 27 augustus 2013 15:47 schreef WMP het volgende:
Nee, maar wel aan de claim dat het zou gaan om een 'bovennatuurlijke' (of wat voor naam je het ook wil geven) ervaring, want -zoals je zegt- het is simpele stimulatie van de hersenen.

---

Dan hang je de waarheidsgehalte van de desbetreffende ervaring imho op aan de definitie bovennatuurlijk. Ik denk dat we t eerst eens zouden moeten worden over wat bovennatuurlijk is, wat een religieuze ervaring is en hoe bovennatuurlijk God (al dan niet) is.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 16:08 schreef Hérésie het volgende:
Ho, wel nog een onderscheid maken tussen objectieve feiten, objectieve waarnemingen en de subjectieve interpretatie ervan. Data die door een meetinstrument worden opgemeten zijn wel degelijk objectief.

---

Nee hoor, das een aanname die men in de dagelijkse praktijk min of meer onuitgesproken hanteert.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 16:08 schreef Hérésie het volgende:
Geluidstrillingen en lichtgolven zijn ook feiten en zijn objectief vast te stellen en ook objectief waar te nemen. Hoe je hersenen je waarnemingen interpreteren is dan nog iets anders. Gelieve niet af te komen met 'alles is subjectief'. Nee, niet waar. Wetenschappelijke feiten zijn feiten omdat ze vastgesteld worden. Als alles subjectief was, dan zouden mensen niet allen hetzelfde horen wanneer een bepaald geluid weerklinkt. Om nu maar een random voorbeeld te geven.

---

Dat iets consistent is wil NIET zeggen dat het niet subjectief is. ALLE waarnemingen van ieder meetinstrument dan ook gaan door de zintuigen en hersenen van hen die er voor kiezen het meetinstrument te gebruiken. Dat is pas een 'feit'

quote:

---

Op 27 augustus 2013 16:08 schreef Hérésie het volgende:
En ik zeg niet dat je je persoonlijke ervaringen aan de kant moet schuiven. Je moet ze alleen blijven zien voor wat ze waard zijn: persoonlijke ervaringen. Je kan die niet gebruiken als argument in een discussie, want anderen kunnen daar dus echt niks mee. Mensen kunnen wel iets met zaken die zij ook kunnen waarnemen of verifiëren.

---

Natuurlijk kunnen anderen er wel wat mee. Omdat ze bijv. de waarde ervan in zien, of zelf dergelijke ervaringen hebben gehad, of verwante ervaringen etc.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 16:08 schreef Hérésie het volgende:
En ik probeer wel zoveel mogelijk te rationaliseren. Waarom zou dat mijn sociale interacties moeilijker maken?

---

Zo veel mogelijk is niet gelijk aan 'alles'.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 27-08-2013 17:10]

quote:

---

Op 27 augustus 2013 16:09 schreef Hérésie het volgende:
Dus alles wat je niet kan verklaren is voor jou niet waar?

---

Nu is het mijn beurt om te zeggen dat ik er niets van snap

quote:

---

Op 27 augustus 2013 16:09 schreef Hérésie het volgende:Je kan bv. niet aannemen dat er wel een verklaring is, maar dat jij er gewoon niet van op de hoogte bent?

---

Je bedoelt ws een naturlistische verklaring zonder dat je t expliciet zegt? Indien ja, waar zeg ik dat dat niet zo is? Sterker nog, als je goed zou lezen, zeg ik dat juist min of meer. Maar na lang wikken en wegen ben ik geneigd het 'bij het bovennatuurlijke te zoeken'.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 17:06 schreef Fusion het volgende:
Dat iets consistent is wil NIET zeggen dat het niet subjectief is. ALLE waarnemingen van ieder meetinstrument dan ook gaan door de zintuigen en hersenen van hen die er voor kiezen het meetinstrument te gebruiken. Dat is pas een 'feit'

---

Sorry, maar aan neem nu de hoeveelheid radioactiviteit die weergegeven wordt op het display van een meter is niets subjectiefs. 1000 mensen gaan dat display hetzelfde aflezen.
Zaken die je waarneemt maar niet direct kan plaatsen daarentegen gaan door je hersenen toch op een bepaalde manier geïnterpreteerd worden, dat is het soort subjectiviteit waar Mark het op had. En die 'waarneming' (zeg eerder interpretatie) is onbetrouwbaar.

Dit begint verder een beetje een non-discussie te worden. Gaan we nu echt de subjectiviteit van sommige waarnemingen in twijfel trekken, of heel filosofisch een beetje alles gaan overrelativeren en zeggen dat niks objectief is? Want dan heb ik wel wat beters te doen.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 17:06 schreef Fusion het volgende:
Nee hoor, das een aanname die men in de dagelijkse praktijk min of meer onuitgesproken hanteert.

---

Ja, omdat ze waar is. Of wil je nu echt serieus gaan beweren dat natuurkrachten en -verschijnselen niet objectief bestaan of zelfs dat er niets is dat objectief waargenomen kan worden? Want dan stel ik voor dat je eerst je kennis van fysica en biologie eens opfrist

quote:

---

Natuurlijk kunnen anderen er wel wat mee. Omdat ze bijv. de waarde ervan in zien, of zelf dergelijke ervaringen hebben gehad, of verwante ervaringen etc.

---

Ja, ze kunnen er wat mee als daaronder verstaan wordt gezellig met een tasje koffie wat kletsen en ervaringen uitwisselen. Niks mis mee. Alleen kan je het niet gebruiken als argument in een discussie om iemand te overtuigen, want die ander (die het niet met je eens is) kan daar dus niks mee.

quote:

---

Zo veel mogelijk is niet gelijk aan 'alles'.

---

Gaan we lollig doen?

Beetje overlap met Hérésie, maar ik wil er toch nog wat over kwijt

quote:

---

Op 27 augustus 2013 15:42 schreef Fusion het volgende:
Maar helaas, zijn het je enige contactpunten met de wereld. Zelfs wetenschappelijke 'feiten' zijn slechts menselijke interpretaties van de/een werkelijkheid,. Zelfs de data uit een meetinstrument gaat door je ogen en je hersenen. En zomaar aan de kant schuiven van persoonlijke ervaringen doe ik niet aan.

---

Je hebt gelijk dat 'het aflezen van een getal' in enige mate subjectief genoemd kan worden, net als dat persoonlijke ervaring dat zijn. Dat is echter héél wat anders dan zeggen dat "een wetenschappelijk feit" een vergelijkbare mate van subjectiviteit heeft als "een persoonlijke ervaring".

1. we weten een stuk beter wat de relatie is tussen "het gemetene" en "het getal" dan tussen "het ervaarde" en "de ervaring". Simpelweg omdat een door ons ontworpen machine beter begrepen wordt dan een set hersenen
2. de persoon die meet doet dat niet slechts een keer of enkele keren. Die persoon zal de omstandigheden variëren (etc.) en ook per omstandigheid meerdere malen meten. Dat geeft je een stuk meer datapunten dan je met een persoonlijke ervaring hebt.
3. met een meting heb je een stuk betere controle over die omstandigheden. Natuurlijk niet perfect, maar toch vele malen meer controle dan jij hebt over wat er allemaal met jou aan de hand is
4. de meting of serie metingen staat niet op zichzelf. Voor er daar een geaccepteerd feit van is geklust zul je het moeten confronteren met andere metingen, theorieën, enzovoorts. Daarnaast wordt verwacht dat de metingen etc. ook door anderen gerepliceerd (kunnen) worden. Als dat niet lukt, dikke pech, dan verdwijnt het feit weer

In die zin is al met al dus "een persoonlijke ervaring" inherent veel lastiger op objectiviteit te controleren dan "een wetenschappelijk feit". En ja, ik weet dat ook wetenschappers niet altijd voldoende stringent zijn in bovenstaande zaken

Daarmee wil ik echter niks afdoen aan wat jij (of wie dan ook) ervaren hebt, en hoe je daar anderen mee kan helpen of wat dan ook Anders zou ik zelf ook weinig meer hebben om over te praten

quote:

---

Op 27 augustus 2013 17:18 schreef Hérésie het volgende:
Sorry, maar aan neem nu de hoeveelheid radioactiviteit die weergegeven wordt op het display van een meter is niets subjectiefs. 1000 mensen gaan dat display hetzelfde aflezen.

---

Dat zal geen 1 wetenschapsfilosoof met je eens zijn. Wel zullen ze het erover eens zijn dat met de huidige inzichten in radioactiviteit en met een degelijk geijkt apparaat, mits de waarnemers geen relevante cognitieve problemen hebben het waarschijnlijk is dat de metingen binnen een bepaalde marge van onzekerheid in Ci danwel Bq zullen eensgeszind geinterpreteerd zullen worden.

Een makkelijk voorbeeld: neem bijv tijd. Einstein heeft toch behoorlijk bewezen dat tijd wel degelijk subjectief is. Je moet altijd de mogelijkheid openhouden dat er andere factoren zijn die jouw waarnemingen opeens daaraan relateren en dus subjectief maken.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 17:18 schreef Hérésie het volgende:
Dit begint verder een beetje een non-discussie te worden. Gaan we nu echt de subjectiviteit van sommige waarnemingen in twijfel trekken, of heel filosofisch een beetje alles gaan overrelativeren en zeggen dat niks objectief is? Want dan heb ik wel wat beters te doen.

---

Zo je wilt

quote:

---

Op 27 augustus 2013 18:01 schreef Fusion het volgende:
Een makkelijk voorbeeld: neem bijv tijd. Einstein heeft toch behoorlijk bewezen dat tijd wel degelijk subjectief is. Je moet altijd de mogelijkheid openhouden dat er andere factoren zijn die jouw waarnemingen opeens daaraan relateren en dus subjectief maken.

---

Volgens mij heeft Einstein gezegd dat tijd (en ruimte) relatief zijn. Daardoor kunnen verschillende waarnemers tijd verschillend ervaren, maar dat speelt echt niet zo'n vaak voorkomende / grote rol dat het in deze discussie relevant is.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 17:42 schreef Hérésie het volgende:
Ja, omdat ze waar is. Of wil je nu echt serieus gaan beweren dat natuurkrachten en -verschijnselen niet objectief bestaan of zelfs dat er niets is dat objectief waargenomen kan worden? Want dan stel ik voor dat je eerst je kennis van fysica en biologie eens opfrist

---

Ik stel voor dat jij wat meer leest over quantummechanica, QFT en dat je quote eens bekijkt door een wetenschappelijksfilosofische bril Maar het begint idd een non-discussie te worden.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 17:42 schreef Hérésie het volgende:Ja, ze kunnen er wat mee als daaronder verstaan wordt gezellig met een tasje koffie wat kletsen en ervaringen uitwisselen. Niks mis mee. Alleen kan je het niet gebruiken als argument in een discussie om iemand te overtuigen, want die ander (die het niet met je eens is) kan daar dus niks mee.

---

Je doet nu niet of iedere discussie in een sort van binaire uitkomst ('waar'/'niet waar', 'eens'/'oneens') plat te slaan is, en dat is natuurlijk niet zo. Je doet denigreren over ervaringen en dat is onzinnig imho. Wat ga je doen met je "objectieve feiten" in een "discussie" met je vrouw die je net verteld dat ze je gaat verlaten? De wetenschap heeft n bepaald domein waar ze domineert, maar ook een terrein waar ze niet verder komt dan aan de zijlijn wat definities stellen. Experientie wordt veelal door mensen in een internetdiscussie bestempeld als ondergeschikt etc, maar ze vergeten dat hun hele leven beheersd wordt door de experientie.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 17:42 schreef Hérésie het volgende:
Gaan we lollig doen?

---

Nee. Hoezo?

quote:

---

Op 27 augustus 2013 18:09 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Volgens mij heeft Einstein gezegd dat tijd (en ruimte) relatief zijn. Daardoor kunnen verschillende waarnemers tijd verschillend ervaren, maar dat speelt echt niet zo'n vaak voorkomende / grote rol dat het in deze discussie relevant is.

---

Relatief aan de toestand van de waarnemer, dus subjectief. Uiteraard is het als we principiele uitspraken gaan doen als 'objectieve feiten bestaan' wel relevant.

Uiteraard kun je voor een groot aantal zaken wel zeggen dat we, met onze huidige kennis van zaken, rustig kunnen aannemen dat het binnen een bepaalde marge 'feiten' zijn.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 18:13 schreef Fusion het volgende:
Relatief aan de toestand van de waarnemer, dus subjectief. Uiteraard is het als we principiele uitspraken gaan doen als 'objectieve feiten bestaan' wel relevant.

Uiteraard kun je voor een groot aantal zaken wel zeggen dat we, met onze huidige kennis van zaken, rustig kunnen aannemen dat het binnen een bepaalde marge 'feiten' zijn.

---

Het gaat er helemaal niet om of objectieve feiten bestaan of niet, het gaat erom of "een wetenschappelijk feit" objectiever is dan "een persoonlijk ervaring". En dat is het. En daar boeit de relativiteit van tijd echt niet zoveel voor. Als wij beiden radioactiviteit aan het meten zijn hier op aarde ervaren wij tijd hetzelfde. En al zou het verschillen, dan is dat evengoed een probleem met jouw persoonlijke ervaring.

Met een véél smallere marge dan dat jouw persoonlijke ervaring een feit is.

quote:

---

Op 27 augustus 2013 17:50 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Je hebt gelijk dat 'het aflezen van een getal' in enige mate subjectief genoemd kan worden, net als dat persoonlijke ervaring dat zijn. Dat is echter héél wat anders dan zeggen dat "een wetenschappelijk feit" een vergelijkbare mate van subjectiviteit heeft als "een persoonlijke ervaring".

1. we weten een stuk beter wat de relatie is tussen "het gemetene" en "het getal" dan tussen "het ervaarde" en "de ervaring". Simpelweg omdat een door ons ontworpen machine beter begrepen wordt dan een set hersenen
2. de persoon die meet doet dat niet slechts een keer of enkele keren. Die persoon zal de omstandigheden variëren (etc.) en ook per omstandigheid meerdere malen meten. Dat geeft je een stuk meer datapunten dan je met een persoonlijke ervaring hebt.
3. met een meting heb je een stuk betere controle over die omstandigheden. Natuurlijk niet perfect, maar toch vele malen meer controle dan jij hebt over wat er allemaal met jou aan de hand is
4. de meting of serie metingen staat niet op zichzelf. Voor er daar een geaccepteerd feit van is geklust zul je het moeten confronteren met andere metingen, theorieën, enzovoorts. Daarnaast wordt verwacht dat de metingen etc. ook door anderen gerepliceerd (kunnen) worden. Als dat niet lukt, dikke pech, dan verdwijnt het feit weer

In die zin is al met al dus "een persoonlijke ervaring" inherent veel lastiger op objectiviteit te controleren dan "een wetenschappelijk feit". En ja, ik weet dat ook wetenschappers niet altijd voldoende stringent zijn in bovenstaande zaken

Daarmee wil ik echter niks afdoen aan wat jij (of wie dan ook) ervaren hebt, en hoe je daar anderen mee kan helpen of wat dan ook Anders zou ik zelf ook weinig meer hebben om over te praten

---

Uiteraard ben ik t met alles eens wat je zegt. Maar je zult het met me eens moeten zijn dat uiteindelijk alles terug te herleiden is tot een aantal zeer cruciale principes, bijv het Pauli's Exclusion principe, de 4 krachten, evt M-snaren etc. Als je even zonder te zweverig en pseudo-wetenschappelijk to wilen doen goed nadenkt kun je niet anders dan concluderen dan al onze waarnemingen slechts quantum-stati zijn en dit de enige interne representaties van externe zaken zijn, die ook slechts quantum-stati zijn. Er kan *altijd* een factor om de hoek komen die opeens de waarnemingen, hoe consistent ook tot dan toe, opeens relatief en dus subjectief maakt.

Maar goed, het wordt nu idd n beetje n non-discussie

Nu weer ff verder werken