quote:

---

Op 26 augustus 2013 14:55 schreef Fusion het volgende:
Nou nou nou, zo uitgekauwd is da5 anders niet hoor. Er is nl filosofisch nogal wat te zeggen voor n primum movens.

---

Dat moet je even uitleggen? Wat valt daar dan wel voor te zeggen?

dt joeopoe de poepie

quote:

---

Op 26 augustus 2013 12:00 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
B
Waarom is het onmogelijk om te bewijzen dat er een god bestaat? De christelijke god heeft zich op zeer directe wijze met ons bestaan bemoeid, zich op allerlei wijzen gemanifesteerd. Zegt men, tenminste. Nogmaals iets doen zou prima objectief meetbaar moeten zijn.

---

niet met je eens.
Om een onderwerp te onderzoeken (of iets aan te tonen of te verwerpen) moet je een zodanige proefopzet maken waaruit blijkt dat je toch iets van het te onderzoeken onderwerp moet snappen, dus enige voorkennis hebt (als je het gedrag van dieren bijv. wilt onderzoeken moet je dat goed overwogen doen bijvoorbeeld). Ik durf wel te zeggen dat wij god voor geen meter begrijpen, als die al wou bestaan en een zinnige proefopzet is dus niet te in elkaar te draaien. We kunen daarmee niet zuiver proefondervindelijk aantonen of god dus bestaat.

quote:

---

Op 26 augustus 2013 14:58 schreef Fusion het volgende:
Buiten t feit dat AG blijkbaar voor jou antwoord het is geen strikvraag en je kunt m ook beantwoorden zonder in God te geloven

---

AG had gelijk, dus geen probleem.

Hoe moet ik die vraag beantwoorden als atheïst? Sluit het bestaan van een God het bestaan van kans uit? Ik kan me nauwelijks een voorstelling maken bij het concept God (eens je daarover begint na te denken geraak je er gewoon niet meer uit), dus erop doorredeneren wordt moeilijk.

Omdat tot nu toe alles wat wij waarnemen een voortbrenger, voorganger of katalysator heeft. Een eeuwig (krimpend en uitdijend) universum of een eeuwige verzameling van mutltiversa zou daarop de enige grote uitzondering zijn.

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:00 schreef attila_de_hun het volgende:
niet met je eens.
Om een onderwerp te onderzoeken (of iets aan te tonen of te verwerpen) moet je een zodanige proefopzet maken waaruit blijkt dat je toch iets van het te onderzoeken onderwerp moet snappen, dus enige voorkennis hebt (als je het gedrag van dieren bijv. wilt onderzoeken moet je dat goed overwogen doen bijvoorbeeld). Ik durf wel te zeggen dat wij god voor geen meter begrijpen, als die al wou bestaan en een zinnige proefopzet is dus niet te in elkaar te draaien. We kunen daarmee niet zuiver proefondervindelijk aantonen of god dus bestaat.

---

Het kan aan mijn slaaptekort liggen, maar van die redenering begrijp ik nu eens NIKS

Je laatste zin alleen al. Waarom zouden we proefondervindelijk moeten aantonen dat God bestaat? Ik zou net omgekeerd zeggen: je onderzoekt toch pas iets als je in de eerste plaats op de hoogte kan zijn van het bestaan ervan? Door het waargenomen te hebben of in elk geval te weten waar je het eigenlijk moet gaan zoeken? Ik heb in mijn 23 jaar nog geen enkele reden gehad om te denken dat er iets als een god zou bestaan, dus het lijkt mij nogal moeilijk ten eerste het onderzoeksobject af te bakenen en ten tweede, nou, het te onderzoeken.

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:00 schreef Hérésie het volgende:
AG had gelijk, dus geen probleem.

Hoe moet ik die vraag beantwoorden als atheïst? Sluit het bestaan van een God het bestaan van kans uit? Ik kan me nauwelijks een voorstelling maken bij het concept God (eens je daarover begint na te denken geraak je er gewoon niet meer uit), dus erop doorredeneren wordt moeilijk.

---

Ok. Ikzelf kan me dat niet voorstellen (ik kon als atheist prima conceptueel over God denken en als gelovige prima conceptueel als atheïst denken), maar t is verder nirt relevant. Ik dacht dat t n interessante zij-discussie kon zijn Anyway moet nu autorijden dus evt posts moeten wachten

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:03 schreef Fusion het volgende:
Omdat tot nu toe alles wat wij waarnemen een voortbrenger, voorganger of katalysator heeft. Een eeuwig (krimpend en uitdijend) universum of een eeuwige verzameling van mutltiversa zou daarop de enige grote uitzondering zijn.

---

Ja, dus? Omdat de werking van het heelal moeilijk te bevatten is voor ons mensen die gewoon zijn alles als eindig te beschouwen, is het gewoon onmogelijk?

quote:

---

Op 26 augustus 2013 14:55 schreef Fusion het volgende:
Nou nou nou, zo uitgekauwd is da5 anders niet hoor. Er is nl filosofisch nogal wat te zeggen voor n primum movens. Of die dezelfde is als de christelijke God is n andere vraag. Dan zou je sowieso een eenduidige definitie van 'de christelijke God' moeten hebben.

---

Waar zeg ik dat je geen argumenten mag opzetten voor een onbewogen beweger? Of een christelijke god, of wat dan ook?

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 26-08-2013 15:08]

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:05 schreef Fusion het volgende:
Ok. Ikzelf kan me dat niet voorstellen (ik kon als atheist prima conceptueel over God denken en als gelovige prima conceptueel als atheïst denken), maar t is verder nirt relevant. Ik dacht dat t n interessante zij-discussie kon zijn Anyway moet nu autorijden dus evt posts moeten wachten

---

Mja, blijkbaar had je dan als atheïst toch al enig beeld in gedachten over hoe God er dan wel uit zou zien en zou werken. Ik heb dat niet. Ik geloof namelijk niet in de man op de wolk, maar een soort overheersende kracht die 'er gewoon is' en tegelijk alles slaagt te regelen vind ik nog VEEL absurder. Als mensen zeggen dat ze denken dat 'er wel iets is' word ik altijd vreselijk benieuwd wat ze zich dan eigenlijk voorstellen bij dat iets.

Oh, wacht. Eigenlijk bedoelen ze gewoon dat ze zichzelf niet genoeg kunnen relativeren

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:05 schreef Hérésie het volgende:
Het kan aan mijn slaaptekort liggen, maar van die redenering begrijp ik nu eens NIKS

Je laatste zin alleen al. Waarom zouden we proefondervindelijk moeten aantonen dat God bestaat? Ik zou net omgekeerd zeggen: je onderzoekt toch pas iets als je in de eerste plaats op de hoogte kan zijn van het bestaan ervan? Door het waargenomen te hebben of in elk geval te weten waar je het eigenlijk moet gaan zoeken? Ik heb in mijn 23 jaar nog geen enkele reden gehad om te denken dat er iets als een god zou bestaan, dus het lijkt mij nogal moeilijk ten eerste het onderzoeksobject af te bakenen en ten tweede, nou, het te onderzoeken.

---

AG zegt toch dat het in principe mogelijk is dat je het bestaan van goed wetenschappelijk kunt bewijzen? (kan zijn dat ik in mijn haast het verkeerd heb gelezen hoor). Ik denk juist dat dat niet kan vanwege de beperkingen van je proefopzet.

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:00 schreef attila_de_hun het volgende:
niet met je eens.
Om een onderwerp te onderzoeken (of iets aan te tonen of te verwerpen) moet je een zodanige proefopzet maken waaruit blijkt dat je toch iets van het te onderzoeken onderwerp moet snappen, dus enige voorkennis hebt (als je het gedrag van dieren bijv. wilt onderzoeken moet je dat goed overwogen doen bijvoorbeeld). Ik durf wel te zeggen dat wij god voor geen meter begrijpen, als die al wou bestaan en een zinnige proefopzet is dus niet te in elkaar te draaien. We kunen daarmee niet zuiver proefondervindelijk aantonen of god dus bestaat.

---

Oh, het zal ook niet makkelijk zijn Wij kunnen best aan de hand van de Bijbel een aantal criteria opstellen waaraan een god moet voldoen. Te beginnen met de dingen die hij gedaan heeft hier op aarde. Die dingen manifesteren zich dus in onze realiteit, en kunnen we onderzoeken. Sowieso of het gebeurd is, daarnaast hóe het gebeurd is. Daar zouden we bewijs voor een god kunnen vinden. Hij zou het ook nogmaals kunnen doen. Of een hele serie dingen kunnen doen. Als hij dan alles kan wat we van de Bijbelse god verwachten, dan is hij voor mij die god.

Zaken als hoe 'alles' ontstaan is etc. zijn misschien nooit te onderzoeken, en die zullen we dan ook buiten het wetenschappelijke godsbewijs moeten houden

edit: en we kunnen ook sowieso niet elke god die je je voor kan stellen bewijzen. Als ik me een god voorstel die op geen enkele wijze zich manifesteert in onze realiteit, tsja, dan houdt het snel op ja edit2: mijn punt was dan ook niet zozeer dat elke god bewijsbaar is, maar dat het niet a priori waar is dat een god níet bewijsbaar is.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 26-08-2013 15:19]

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:15 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
edit: en we kunnen ook sowieso niet elke god die je je voor kan stellen bewijzen. Als ik me een god voorstel die op geen enkele wijze zich manifesteert in onze realiteit, tsja, dan houdt het snel op ja

---

Jammer dat God zich tot nu toe enkel nog maar gemanifesteerd heeft in de hoofden van de personen aan wie hij zich gemanifesteerd heeft

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:20 schreef Hérésie het volgende:
Jammer dat God zich tot nu toe enkel nog maar gemanifesteerd heeft in de hoofden van de personen aan wie hij zich gemanifesteerd heeft

---

Nou ja, men claimt ook een zondvloed e.d.

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:15 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Oh, het zal ook niet makkelijk zijn Wij kunnen best aan de hand van de Bijbel een aantal criteria opstellen waaraan een god moet voldoen.

---

maar dat is juist de zwakte. We kunnen god evengoed definiëren als een stam van hout met groene bladeren. Wie zegt dat het fout is? Of de bijbel (of ander religieus werk) de juiste bron is voor de definitie waaraan een god "moet" voldoen? Ik betwijfel het. Als er echt een god bestaat dan is die net zo vreemd voor ons als wij zijn voor een aardworm(maal 10.0000). nee, het probleem is juist dat god niet in een definitie te gieten is en derhalve dus niet te toetsen (ook al zullen veel religieuzen anders beweren)

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:20 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nou ja, men claimt ook een zondvloed e.d.

---

Maar wat ga je dan onderzoeken? Of er ergens in die periode een grote overstroming is geweest? Niet nodig, dat is al onderzocht en blijkt te kloppen.

Of dat alle dieren op 1 boot konden? Dàt lijkt me nog eens een interessant experiment

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:21 schreef attila_de_hun het volgende:
maar dat is juist de zwakte. We kunnen god evengoed definiëren als een stam van hout met groene bladeren. Wie zegt dat het fout is? Of de bijbel (of ander religieus werk) de juiste bron is voor de definitie waaraan een god "moet" voldoen? Ik betwijfel het. Als er echt een god bestaat dan is die net zo vreemd voor ons als wij zijn voor een aardworm(maal 10.0000). nee, het probleem is juist dat god niet in een definitie te gieten is en derhalve dus niet te toetsen (ook al zullen veel religieuzen anders beweren)

---

Klopt!

Vandaar ook mijn edit2 Ik bedoelde het niet in de zin van "elke god is te bewijzen", maar "niet elke goed is niet te bewijzen"

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:23 schreef Hérésie het volgende:
Maar wat ga je dan onderzoeken? Of er ergens in die periode een grote overstroming is geweest? Niet nodig, dat is al onderzocht en blijkt te kloppen.

Of dat alle dieren op 1 boot konden? Dàt lijkt me nog eens een interessant experiment

---

Nou... Niet alleen een grote overstroming, een wereldwijde overstroming waarbij *alle* mensen en dieren gestorven zijn. Niet nodig, dat is al onderzocht en blijkt niet te kloppen Maar er zijn inderdaad fikse overstromingen geweest die deze mythe geïnspireerd kunnen hebben.

Al die dieren (plus hun voedsel) pasten zeker niet op die boot.

quote:

---

Op 26 augustus 2013 13:04 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Tsja, in het algemeen bedoelde we met bestaan dat het zichzelf in de fysieke wereld (i.e. *buiten* de geest) manifesteert. Je kunt dat oprekken naar dat iets bestaat als het uit de 'ideeënwereld' komt en op indirecte wijze zich in de fysieke wereld manifesteert, maar dat is wat ongebruikelijker taalgebruik

Of God echt bestaat of niet, het concept bestaat hoe dan ook en heeft impact op de fysieke wereld. In die zin 'bestaat' god sowieso.

---

Jippie! God bestaat. Maar als het in die zin bestaat, door mijn idee, dan is het een individuele God, die slechts door mijn handelen effect heeft op anderen. Dan zitten we elk met een idee-God. Da's niet ideaal.

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:21 schreef attila_de_hun het volgende:
maar dat is juist de zwakte. We kunnen god evengoed definiëren als een stam van hout met groene bladeren. Wie zegt dat het fout is? Of de bijbel (of ander religieus werk) de juiste bron is voor de definitie waaraan een god "moet" voldoen? Ik betwijfel het. Als er echt een god bestaat dan is die net zo vreemd voor ons als wij zijn voor een aardworm(maal 10.0000). nee, het probleem is juist dat god niet in een definitie te gieten is en derhalve dus niet te toetsen (ook al zullen veel religieuzen anders beweren)

---

Weet je hoe dat komt? Omdat het nogal moeilijk is iets in een definitie te gieten dat niet bestaat

En sorry, maar ik snap je redenering opnieuw niet vrees ik. Als er inderdaad echt een god bestaat, dan kan dat nagegaan worden. Of je zou al héél abstract moeten gaan.

En: als we er geen enkele notie van zouden kùnnen hebben dat hij zou bestaan, dan zouden we ook deze discussie niet kunnen voeren. Want er zou gewoon niks zijn om over te praten. Je kan nog altijd een paar hypotheses vooropstellen hoe hij eruit zou kunnen zien en die proberen toetsen.

En hey, ik weet ook wel dat dat nergens toe gaat leiden, maar dat krijg je nu eenmaal als je op zoek gaat naar iets dat niet bestaat. Mij lijkt het namelijk een nogal zinloze bezigheid te proberen zoeken naar iets waarvan je niet eens weet of het bestaat omdat je gewoon nooit enige aanleiding gehad hebt te denken dat het wel bestaat, noch hoe het er dan wel uit zou moeten zien.

[Dit bericht is gewijzigd door Hérésie op 26-08-2013 15:32]

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:29 schreef Hypnos het volgende:
Jippie! God bestaat. Maar als het in die zin bestaat, door mijn idee, dan is het een individuele God, die slechts door mijn handelen effect heeft op anderen. Dan zitten we elk met een idee-God. Da's niet ideaal.

---

Die individuele idee-God bestaat ook met gemak!

En in enige mate is er ook wel een meer overkoepelende idee-God te benoemen. Een groep mensen die hun handelen deels bepaalt aan de hand van leefregels die uit een gedeeld idee van God ontsprongen zijn, daarvan kun je zeggen dat die een zo'n meta-God hebben (en dat die 'bestaat').

Zoiets

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:32 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Die individuele idee-God bestaat ook met gemak!

En in enige mate is er ook wel een meer overkoepelende idee-God te benoemen. Een groep mensen die hun handelen deels bepaalt aan de hand van leefregels die uit een gedeeld idee van God ontsprongen zijn, daarvan kun je zeggen dat die een zo'n meta-God hebben (en dat die 'bestaat').

Zoiets

---

Ja, in welk geval die God een abstracte set regels of een abstracte voorstelling is die enkele mensen zich maken. In welke mate dat 'bestaat' is nog maar de vraag. Want ja, als er een God bestaat voor elke gemeenschappelijke voorstelling die mensen zich er van maken, dan bestaan er veel goden.

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:35 schreef Hérésie het volgende:
Ja, in welk geval die God een abstracte set regels of een abstracte voorstelling is die enkele mensen zich maken. In welke mate dat 'bestaat' is nog maar de vraag. Want ja, als er een God bestaat voor elke gemeenschappelijke voorstelling die mensen zich er van maken, dan bestaan er veel goden.

---

Yup

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:36 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Yup

---

No shit, Sherlock, zo ver waren we dus wel al

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:43 schreef Hérésie het volgende:
No shit, Sherlock, zo ver waren we dus wel al

---

:v In deze discussie nog niet, toch?

quote:

---

Op 26 augustus 2013 15:45 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
:v In deze discussie nog niet, toch?

---

Dat er verschillende groepen bestaan met een gemeenschappelijk godsbeeld, en dat er in die zin goden bestaan (als abstracte beelden), daar hebben we toch geen ogenblik aan getwijfeld denk ik?