Laten we ten eerste niet ontkennen dat veel concepten uit de natuurkunde wel degelijk beter onderbouwd/gestaafd zijn dan het bestaan van een god. Maar los daarvan, hoezo verbieden? Dat zegt AG toch helemaal niet? Hij zegt enkel dat je het niet steeds moet vergelijken met natuurkundige concepten, omdat die vergelijking niet opgaat, wat klopt.

quote:

---

Op 18 september 2013 12:30 schreef Fusion het volgende:
Leuk jouw mening, maar ik deel m niet. Jij ooit wel eens n snaar in 11 dimensies zien trillen? Waarop baseer je dat dat aannemelijker is dat een concept over God?

Maar goed, zullen we ook maar abstracte kunst verbieden? Fantasy boeken? Al t denken over abstracte, psychische, metafysische zaken, alles wat niet net zo tastbaar is als de wind?

---

je zegt het, fantasy. Zo categoriseer ik God ook.

quote:

---

Op 18 september 2013 12:40 schreef Hypnos het volgende:
je zegt het, fantasy. Zo categoriseer ik God ook.

---

Die laatste alinea was meer gericht aan Hypnos (als je paar posts voorafgaand leest snap je waarom ik schrijf wat ik schrijf).

Uiteraard zijn er concepten in de theoretische natuurkunde die volgens bepaalse criteria beter onderbouwd zijn. Dat ontken ik toch niet? Ik vind t altiid jammer dat we niet van elkaar goed lezen wat we wel en wat we niet schrijven. Ik zeg dat er in de theoretische natuurkunde ook concepten zijn die heel abstract zijn en niet waarneembaar, niet voorstelbaar en met (laat ik t netjes zeggen) wiskundige modellen die niet echt helemaal rond te noemen zijn. Is dat dan meer aantoonbaar dan een aantal definities van God? Sowieso zou ik 'het universum' 'God' kunnen noemen, of 'het zijn'. Ik zeg niet dat dat mijn definitie is, maar ik vind t nogal makkelij om bijv te roepen dat m-snaren aantoonbaarder zijn dan 'God'.

allemaal fantasy

quote:

---

Op 18 september 2013 12:30 schreef Fusion het volgende:
Leuk jouw mening, maar ik deel m niet. Jij ooit wel eens n snaar in 11 dimensies zien trillen? Waarop baseer je dat dat aannemelijker is dat een concept over God?

---

Ik heb nooit gezegd dat snaartheorie aannemelijker is dan God, maar goed. En prima dat je zo laatdunkend over mijn 'mening' doet, maar zelf heb je volgens mij de feiten rond wetenschap en theoretische natuurkunde niet in de vingers.

1. Dat er nu iets in theoretische natuurkunde is wat we nog niet kunnen testen (zoals snaartheorie), betekent niet dat theoretische natuurkunde als geheel net zo niet-aannemelijk is als de christelijke god. Theoretische natuurkunde is meer dan de X huidige ideeën waarmee we hopen weer een doorbraak te krijgen.

2. Een dergelijk niet experimenteel aangetoond idee wordt uiteindelijk wel degelijk aangetoond of verworpen. Men is er ook actief mee bezig dat te gaan doen. Het worden ook voorgestelde theorieën genoemd, dat is heel wat anders dan iets als quantummechanica bijvoorbeeld.

3. Tot zo'n idee experimenteel is aangetoond zijn er zat (hoewel nooit alle) mensen die eraan werken die ook prima toegeven dat men er best wel eens naast zou kunnen zitten. Nogmaals, voorgestelde theorieën.

4. En zelfs al duurt het dan misschien honderd jaar om de lastigste ideeën uiteindelijk een keer experimenteel aan te tonen; dat is nog ruim beter dan de 2000 jaar waarin men zonder het ook maar een iota aannemelijker te maken claimt dat er een christelijke god is.

Dus, echt, hou eens op met naar wetenschap wijzen als iemand wat over de (non)aannemelijkheid van god zegt...

quote:

---

Maar goed, zullen we ook maar abstracte kunst verbieden? Fantasy boeken? Al t denken over abstracte, psychische, metafysische zaken, alles wat niet net zo tastbaar is als de wind?

---

Het punt was niet dat alles wat niet-waar is verboden moet worden. Denk dat er weinigen zijn die claimen dat abstracte kunst de waarheid is. Prima dat die dingen bestaan, net als dat er met mythologie niets mis is. Zodra deze zaken kennis genoemd worden gaat het mis.

quote:

---

Op 18 september 2013 12:43 schreef Fusion het volgende:
Uiteraard zijn er concepten in de theoretische natuurkunde die volgens bepaalse criteria beter onderbouwd zijn. Dat ontken ik toch niet?

---

Je zei letterlijk dat *alle* theoretische natuurkundigen hun baan zouden moeten opzeggen, en hun terminologie weggegooid moet worden.

Met de suggestie dat dat zo zijn omdat waar ze het over hebben nooit aangetoond is.

quote:

---

Is dat dan meer aantoonbaar dan een aantal definities van God? Sowieso zou ik 'het universum' 'God' kunnen noemen, of 'het zijn'. Ik zeg niet dat dat mijn definitie is, maar ik vind t nogal makkelij om bijv te roepen dat m-snaren aantoonbaarder zijn dan 'God'.

---

OK, noem maar een definitie van god die een even sterk fundament kent als M-theory.

Je weet hoe het met Mike Teavee afliep, Olav?

quote:

---

Op 18 september 2013 13:10 schreef bastianus het volgende:
Je weet hoe het met Mike Teavee afliep, Olav?

---

Slecht!

Maar ik zie de relevantie niet

In de Burton-film gaat hij ook met allerlei wetenschappelijke theorieen in tegen de verhalen van Willie Wonka, omdat diens verhalen nogal op de verbeelding lijken te berusten.

quote:

---

Op 18 september 2013 13:14 schreef bastianus het volgende:
In de Burton-film gaat hij ook met allerlei wetenschappelijke theorieen in tegen de verhalen van Willie Wonka, omdat diens verhalen nogal op de verbeelding lijken te berusten.

---

Ik heb geen enkele wetenschappelijke theorie gebruikt om de 'verbeelding' van Fusion nu mee af te wijzen, echter Ik toon slechts aan dat het zomaar vergelijken van theoretische wetenschap met "het idee god" op basis van experimentele aantoonbaarheid niet zo handig is, mede omdat het fundamenteel verschillende dingen zijn. Wat uiteindelijk meer of minder waar(devol) is, en of het een wat over het ander kan zeggen wil ik me niet aan branden

De film is dan trouwens wel wat anders dan het boek, toch?

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 18-09-2013 13:18]

Haha. Ja, dat klopt, ja.

Wetenschap begint altijd met een hypothese. Religie eindigt ermee, heb ik het idee.

quote:

---

Op 18 september 2013 12:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik heb nooit gezegd dat snaartheorie aannemelijker is dan God, maar goed.

---

Nee maar je schrijft wel dat theoretische natuurkunde aannemelijker is dan God. Waarop ik dus 1 zaak eruit pik waarvan ik niet vind dat deze aannemelijker is dan t concept van God (je gaat overigens niet in op mijn frasen over dat je dan eerst t eens zou moeten zijn over de definitie van God).

quote:

---

Op 18 september 2013 12:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:En prima dat je zo laatdunkend over mijn 'mening' doet, maar zelf heb je volgens mij de feiten rond wetenschap en
theoretische natuurkunde niet in de vingers.

---

Vertel? Dan mag je dat toelichten wat mij betreft.

quote:

---

Op 18 september 2013 12:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:1. Dat er nu iets in theoretische natuurkunde is wat we nog niet kunnen testen (zoals snaartheorie), betekent niet dat theoretische natuurkunde als geheel net zo niet-aannemelijk is als de christelijke god.

---

Klopt. Gelukkig zei ik dat ook niet. Ik schreef slechts dat we als alleen over tastbare zaken mogen schrijven, we net zo goed de theoritische natuurkunde zouden mogen verbieden. Vervolgens kom jij met een stelling over aannemelijkheid van t een tov van t ander en pareer ik die met 1 selectief voorbeeld.

quote:

---

Op 18 september 2013 12:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Theoretische natuurkunde is meer dan de X huidige ideeën waarmee we hopen weer een doorbraak te krijgen.

---

Klopt. Zie hierboven.

quote:

---

Op 18 september 2013 12:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:2. Een dergelijk niet experimenteel aangetoond idee wordt uiteindelijk wel degelijk aangetoond of verworpen. Men is er ook actief mee bezig dat te gaan doen. Het worden ook voorgestelde theorieën genoemd, dat is heel wat anders dan iets als quantummechanica bijvoorbeeld.

---

Ja dat weet ik ja. Waarom schrijf je dat? Je doet net alsof ik de diverse soorten definities van theorien niet zou kennen? Maar goed. Je gaat er verder van uit dat alles 'uiteindelijk wel aangetoond of verworpen gaat worden'. Zegt dit iets over de aannemelijkheid van iets? Of juist over de onaannemelijheid?

quote:

---

Op 18 september 2013 12:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:3. Tot zo'n idee experimenteel is aangetoond zijn er zat (hoewel nooit alle) mensen die eraan werken die ook prima toegeven dat men er best wel eens naast zou kunnen zitten. Nogmaals, voorgestelde theorieën.

---

Wat wil je hier zeggen? Suggereer je dat alle gelovigen wel weten hoe het zit en dat ze er niet op bepaalde aspecten naast zouden kunnen zitten? Aangezien dat uiteraard geen feit is, weet ik niet wat voor punt je hier probeert te maken?

quote:

---

Op 18 september 2013 12:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
4. En zelfs al duurt het dan misschien honderd jaar om de lastigste ideeën uiteindelijk een keer experimenteel aan te tonen; dat is nog ruim beter dan de 2000 jaar waarin men zonder het ook maar een iota aannemelijker te maken claimt dat er een christelijke god is.

---

Dat is jouw perceptie. Grotendeels gebaseerd denk ik op jouw veronderstelling dat aannemelijker gebaseerd moet zijn op empirisch bewijs.

quote:

---

Op 18 september 2013 12:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:Dus, echt, hou eens op met naar wetenschap wijzen als iemand wat over de (non)aannemelijkheid van god zegt...

---

Want?

quote:

---

Op 18 september 2013 12:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Het punt was niet dat alles wat niet-waar is verboden moet worden. Denk dat er weinigen zijn die claimen dat abstracte kunst de waarheid is. Prima dat die dingen bestaan, net als dat er met mythologie niets mis is. Zodra deze zaken kennis genoemd worden gaat het mis.

---

Niemand behalve jij maakt deze punten dan ook... Ik spreek nergens over waarheid. Slechts over ontastbaar, theoretisch, abstract etc.

nou, je volgt toch wel vrij nadrukkelijk bepaalde van de christelijke god afgeleide standpunten, waarom zou je zoiets doen als je niet zoiets hebt van "ja, dat is waar"

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 18-09-2013 18:48]

quote:

---

Op 18 september 2013 13:02 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Je zei letterlijk dat *alle* theoretische natuurkundigen hun baan zouden moeten opzeggen, en hun terminologie weggegooid moet worden.

---

Ok ik snap je conclusie. Uiteraard was dat slechts n extreme statement om een punt te maken.

quote:

---

Op 18 september 2013 13:02 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
OK, noem maar een definitie van god die een even sterk fundament kent als M-theory.

---

God = het universum. God = leven. God = het feit dat energie en dimensies bestaan. Om er maar een paar te noemen.

quote:

---

Op 18 september 2013 13:18 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik toon slechts aan dat het zomaar vergelijken van theoretische wetenschap met "het idee god" op basis van experimentele aantoonbaarheid niet zo handig is, mede omdat het fundamenteel verschillende dingen zijn.

---

Eens (afhankelijk van de definitie die je hanteert van t begrip 'God'). Ik maakte die vergelijking dan ook louter en alleen impliciet om aan te tonen dat net te doen alsof je alleen terminologie voor tastbare zaken als 'de wind' zou mogen hanteren imho nogal kortzinnig, onwerkbaar en irreeel is. Ik ga er van uit dat dat jou volkomen duidelijk is.

[Dit bericht is gewijzigd door Fusion op 18-09-2013 18:53]

quote:

---

Op 18 september 2013 18:50 schreef Fusion het volgende:
Ok ik snap je conclusie. Uiteraard was dat slechts n extreme statement om een punt te maken.

God = het universum. God = leven. God = het feit dat energie en dimensies bestaan. Om er maar een paar te noemen.

---

God is alles en niets. Handig

Het leven is alles? En *hef feit dat* energie en dimensies bestaan is alles?

quote:

---

Op 18 september 2013 18:53 schreef Fusion het volgende:
Eens (afhankelijk van de definitie die je hanteert van t begrip 'God').

---

Aangaande dat, kun je eens verhelderen wat in jouw ogen 'God' is? Is in jouw persoonlijke beleving 'God' de, laten we zeggen, traditionele al-wetende man boven de wolken, of is het voor jou een meer abstract concept? Is jouw God de God van de Joden, of van de Christenen, of ben je van mening dat in principe alle monotheistische geloven op de wereld eigenlijk allemaal in dezelfde God geloven, maar zijn acties anders interpreteren of een andere mythos hanteren? Is jouw 'God' een puur persoonlijk iets, of aanbidt in jouw ogen iedereen binnen jouw geloofssfeer exact dezelfde entiteit?

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 19-09-2013 11:18]

quote:

---

Op 18 september 2013 18:50 schreef Fusion het volgende:
Ok ik snap je conclusie. Uiteraard was dat slechts n extreme statement om een punt te maken.

---

Oh, 'uiteraard', jaja Doe eens niet, de discussie is al lastig genoeg zonder dat mensen dingen zeggen die ze niet echt menen / waar ze het eigenlijk niet over willen hebben. Ik ga dus verder niet meer in op het vergelijk met theoretische natuurkunde in het algemeen.

quote:

---

God = het universum. God = leven. God = het feit dat energie en dimensies bestaan. Om er maar een paar te noemen.

---

En dat vind jij even goed onderbouwd als snaartheorie? Waarom? Welke observaties gaan hieraan vooraf? Op welk framework van reeds bewezen kennis bouwt dit? En hoe verhoudt dit alles zich tot hoe dit met snaartheorie in elkaar zit? Welke stappen moeten ondernomen worden om dit te bewijzen op een niveau wat we ook verwachten van snaartheorie?

En in hoeverre strookt dit concept van god met het concept van de christelijke god?

quote:

---

Ik schreef slechts dat we als alleen over tastbare zaken mogen schrijven, we net zo goed de theoritische natuurkunde zouden mogen verbieden. Vervolgens kom jij met een stelling over aannemelijkheid van t een tov van t ander en pareer ik die met 1 selectief voorbeeld.

---

1: Negatieveling begon over de aantoonbaarheid van dingen: “Dat lukt ook vooral bij de gratie van het feit dat de wind aantoonbaar bestaat.”

2: Jij begon over theoretische natuurkunde: “Ah, dus alle theoretische natuurkundigen moeten ook vandaag allemaal hun banen opzeggen en hun terminologie moet uitgewist worden?”

1+2: Ik had het over de aantoonbaarheid van theoretische natuurkunde: “Theoretische natuurkunde is heel wat meer aantoonbaar en aangetoond dan god.”

Nieuw punt: Jij begon over aannemelijkheid van snaartheorie: "Jij ooit wel eens n snaar in 11 dimensies zien trillen? Waarop baseer je dat dat aannemelijker is dat een concept over God?"

Het begon dus niet met het tastbaar zijn van zaken. Negatieveling had het over het aantoonbaar bestaan ergens van, en haalde wind aan als voorbeeld van iets wat aantoonbaar bestaat. Dat is wat anders dan dat iets tastbaar moet zijn. Ik heb "aantoonbaar bestaan" vertaald naar "het moet een manifestatie hebben in de fysieke realiteit die we als mensen consistent kunnen opmerken".

quote:

---

Vertel? Dan mag je dat toelichten wat mij betreft.

---

Die toelichting zat opgesloten in wat ik verder zei.

quote:

---

Ja dat weet ik ja. Waarom schrijf je dat? Je doet net alsof ik de diverse soorten definities van theorien niet zou kennen?

---

Vrijwel alle gelovigen zien god als een established theory, maar jij vergelijkt het met snaartheorie en dat is slechts een proposed theory. Gezien je dingen direct met elkaar vergelijkt waar mensen een fundamenteel ander idee bij hebben lijkt het alsof je het niet goed begrijpt.

quote:

---

Maar goed. Je gaat er verder van uit dat alles 'uiteindelijk wel aangetoond of verworpen gaat worden'. Zegt dit iets over de aannemelijkheid van iets? Of juist over de onaannemelijheid?

---

Sec gezien zegt die insteek inderdaad niks over de aannemelijkheid. Ik haalde het aan om het verhaal compleet te maken, omdat ik dacht dat je het niet begreep.

quote:

---

Wat wil je hier zeggen? Suggereer je dat alle gelovigen wel weten hoe het zit en dat ze er niet op bepaalde aspecten naast zouden kunnen zitten?

---

Nee. Ik suggereer wel dat een groot deel van de gelovigen erg zeker weten hoe het zit wat betreft het concept van hun god.

quote:

---

Dat is jouw perceptie. Grotendeels gebaseerd denk ik op jouw veronderstelling dat aannemelijker gebaseerd moet zijn op empirisch bewijs.

---

Op welke manier is de hypothese “christelijke god” dan wel aannemelijk gemaakt?
We begonnen met het “aantoonbaar bestaan” ergens van. Wat voor bewijs wil je daar anders voor inzetten?

quote:

---

Want?

---

Omdat het daar niet over gaat.

quote:

---

Niemand behalve jij maakt deze punten dan ook... Ik spreek nergens over waarheid. Slechts over ontastbaar, theoretisch, abstract etc.

---

Als je over abstracte kunst en fantasy begint lijkt het erop alsof je er ook ‘niet-waar’ bij haalt. Fantasy en abstracte kunst zijn niet ‘theoretisch’ in wetenschappelijke zin.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 19-09-2013 16:30]

quote:

---

Op 19 september 2013 11:17 schreef Mark het volgende:
Aangaande dat, kun je eens verhelderen wat in jouw ogen 'God' is? Is in jouw persoonlijke beleving 'God' de, laten we zeggen, traditionele al-wetende man boven de wolken, of is het voor jou een meer abstract concept? Is jouw God de God van de Joden, of van de Christenen, of ben je van mening dat in principe alle monotheistische geloven op de wereld eigenlijk allemaal in dezelfde God geloven, maar zijn acties anders interpreteren of een andere mythos hanteren? Is jouw 'God' een puur persoonlijk iets, of aanbidt in jouw ogen iedereen binnen jouw geloofssfeer exact dezelfde entiteit?

---

Een beetje van alles. Ik geloof dat Christenen, Hindoes, Joden etc etc allemaal vooral hun godsbeeld aanbidden. Ik geloof dat religie vooral heel veel mensenwerk is. Het zoeken van de mens naar het onbereikbare, het existentiele, het mysterie. Mijn persoonlijke geloof is wel dat God bestaat maar zoveel meer (en misschien minder is) dan hoe de religies Hem/Haar/Het beschrijven. Ik zie God als de Bron van alles, maar ook belichaamt in alles. Ik geloof niet zoals de meeste christenen in een God die apart en boven de schepping staat. Ik geloof dat God ook het hele heelal is, maar meer dan dat. Het heelal, en ook de bron ervan: dus het feit dat er dimensies, energie, snaren, leptonen en what have you tot en met levende organismen met cognitieve eigenschappen zijn. Maar ook tegelijkertijd de richting waarnaa het heelal/bestaan zou moeten gaan, wat imho het pad van de Liefde is. Van alle profeten en mensen die claimen voor God te spreken geloof ik eigenlijk alleen Jezus. Waarbij ik nog een slag om de arm houd qua de Bijbel als informatiebron voor Zijn bestaan, Zijn uitspraken etc.

Zoiets?

een beetje Godhoppen dus eigenlijk?

quote:

---

Op 20 september 2013 15:02 schreef Fusion het volgende:
Een beetje van alles. Ik geloof dat Christenen, Hindoes, Joden etc etc allemaal vooral hun godsbeeld aanbidden. Ik geloof dat religie vooral heel veel mensenwerk is. Het zoeken van de mens naar het onbereikbare, het existentiele, het mysterie. Mijn persoonlijke geloof is wel dat God bestaat maar zoveel meer (en misschien minder is) dan hoe de religies Hem/Haar/Het beschrijven. Ik zie God als de Bron van alles, maar ook belichaamt in alles. Ik geloof niet zoals de meeste christenen in een God die apart en boven de schepping staat. Ik geloof dat God ook het hele heelal is, maar meer dan dat. Het heelal, en ook de bron ervan: dus het feit dat er dimensies, energie, snaren, leptonen en what have you tot en met levende organismen met cognitieve eigenschappen zijn. Maar ook tegelijkertijd de richting waarnaa het heelal/bestaan zou moeten gaan, wat imho het pad van de Liefde is. Van alle profeten en mensen die claimen voor God te spreken geloof ik eigenlijk alleen Jezus. Waarbij ik nog een slag om de arm houd qua de Bijbel als informatiebron voor Zijn bestaan, Zijn uitspraken etc.

Zoiets?

---

Komt wel lichtelijk in de buurt van Holisme, God is (in) alles.

Bedoel het niet sceptisch, viel me op toen ik je stuk las

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon777 op 20-09-2013 16:19]

In eerste instantie heeft God zich openbaar gemaakt aan de Joden, maar met een blik op de hele wereld (Jezus). God is niet een God van bepaalde stromingen/godsdiensten maar van alle mensen. Hij laat ieder vrij de keus om in Hem te geloven of niet.


En ondertussen hakken moslims en christenen elkaar in de pan omdat ze denken dat ze de ware godsdienst aanhangen.
Laat ze eens de overeenkomsten opzoeken die zijn er nogal.

Natuurlijk is het voor een Moslim lastig om over Jezus te praten en geldt ook voor de Joden. Maar de drie godsdiensten zijn het al met elkaar eens dat je naar je naasten moet omzien en zo zijn er nog al wel meer overenkomsten.