quote:

---

Op 22 oktober 2013 12:49 schreef ProgTon777 het volgende:
Helaas geven die niet het goede voorbeeld, maar dat is een kleine club christenen en dus geen argument om alle christenen daar onder te schuiven toch?

---

nee? nja, die lijn kun je ook doortrekken naar neonazi's,
proportioneel gezien is het ook maar een groep die het "verpest" voor de anderen. Neonazi's hebben ook veel liefde naar hun eigen waarden, als je het allemaal vanuit die hoek bekijkt is er weinig mis met de wereld

quote:

---

Op 22 oktober 2013 12:51 schreef Hypnos het volgende:
nee? nja, die lijn kun je ook doortrekken naar neonazi's,
proportioneel gezien is het ook maar een groep die het "verpest" voor de anderen. Neonazi's hebben ook veel liefde naar hun eigen waarden, als je het allemaal vanuit die hoek bekijkt is er weinig mis met de wereld

---

Ik snap de vergelijking met neo nazi's niet zo maar dat kan aan mij liggen

Het gaat gewoon mis wanneer mensen die ergens dogmatisch in geloven te fanatiek worden in hun overtuigingsdrang. Daarbij is het niet echt van belang of het gaat om religie, staatsideologie, voetbal of territoriale driften. Ik zie niet in waarom we onderscheid tussen die geweldsmotieven moeten maken, want het dogmatisch fanatisme zelf is het grote probleem, niet de bron van dit fanatisme.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 12:56 schreef ProgTon777 het volgende:
Ik snap de vergelijking met neo nazi's niet zo maar dat kan aan mij liggen

---

op zich gaan die ook uit van liefde, net zoals Christenen. Zoals iedere groepering eigenlijk. Ik wou de denkwijze maar aankaarten. Kleine groep die geen referentie zou zijn voor de grote groep.

Terwijl ik zo iets heb dat het een trigger is voor vele mensen om extreme daden te gaan stellen, en nog niet in het minst omdat het allemaal zo "vrij interpreteerbaar" is. Als je zaken lang genoeg interpreteerbaar houdt en vaag, dan komen er onvermijdelijk subgroepen naar voor die extreme interpretaties geven. Wees duidelijk! denk ik dan, zeg waar het op slaat. Over abortus, homo's, crematies, euthanasie, ... over alles! "Wees tolerant" is een lege doos als je daarnaast niet duidelijk tolerant bent ten opzichte van heikele punten. je bent verantwoordelijk voor de volgelingen, overtuigde zielen of wat dan ook,
velen vragen, smeken naar zingeving, een duidelijke gids. Als je dat negeert, dan doe je dat om je doelgroep zo breed mogelijk te houden, opportunisme in de naam van God. Dat is misschien niet opzettelijk (even voordeel van twijfel geven), maar het is overduidelijk een gevolg van het feit dat je een wereldreligie bent en dat is al meer dan genoeg aangehaald. Ik hou daar iedere zichzelf Christen-noemende ziel mede-aansprakelijk voor. Wees duidelijk want je lokt geweld uit met je vaagheid als je het niet doet. Dat is zo in opvoeding ook, in relaties, in politiek. In alles.

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 22-10-2013 13:09]

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:02 schreef Blueprint het volgende:
Het gaat gewoon mis wanneer mensen die ergens dogmatisch in geloven te fanatiek worden in hun overtuigingsdrang. Daarbij is het niet echt van belang of het gaat om religie, staatsideologie, voetbal of territoriale driften. Ik zie niet in waarom we onderscheid tussen die geweldsmotieven moeten maken, want het dogmatisch fanatisme zelf is het grote probleem, niet de bron van dit fanatisme.

---

Mee eens, daarom gaf ik net ook aan dat een kleine groep fanatiekelingen (fundamentalisten) het verpesten voor de groep normale gelovigen..

quote:

---

Op 22 oktober 2013 12:42 schreef Hypnos het volgende:
bijvoorbeeld "Army of God" die bomaanslagen pleegden op abortuscentra

http://en.wikipedia.org/wiki/Army_of_God_(United_States)

---

Verschrikkelijk ja. Aantal slachtoffers tov aantal slachtoffers van Mao etc? Verwaarloosbaar.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 12:42 schreef Hypnos het volgende:en tientallen aanvallen van Christian Right

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_right

---

Staat niets over aanslagen hier?

quote:

---

Op 22 oktober 2013 12:42 schreef Hypnos het volgende:en andere groeperingen

http://www.hutaree.org/

en dan de pipo's als Breivik, overtuigd Christen

gans de Klu Klux Clan met hun kruisen. Alle andere Christelijke milities in Amerika, Canada en Azië die Sikh's en Hindoes uitmoorden.

---

Maar goed. Net zoals het ongenuanceerde is om uit Stalin, Mao, Pol Pot etc te deduceren dat atheisten bovengemmideld gevaarlijk zijn danwel bovengemiddeld veel slactoffers maken, is het ongenuanceerd om de hand van bovenstaande voorbeelden (die overigens in aantal niets voorstellen bij atheistische danwel niet-religieuze aantallen) iets dergelijks te concluderen omtrent religieuzen.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:02 schreef Blueprint het volgende:
Het gaat gewoon mis wanneer mensen die ergens dogmatisch in geloven te fanatiek worden in hun overtuigingsdrang. Daarbij is het niet echt van belang of het gaat om religie, staatsideologie, voetbal of territoriale driften. Ik zie niet in waarom we onderscheid tussen die geweldsmotieven moeten maken, want het dogmatisch fanatisme zelf is het grote probleem, niet de bron van dit fanatisme.

---

Ben jij wel ZMer? Meestal is dit soort nuchtere kijk in dit topic niet te vinden nl

quote:

---

Op 22 oktober 2013 12:51 schreef Hypnos het volgende:
nee? nja, die lijn kun je ook doortrekken naar neonazi's,
proportioneel gezien is het ook maar een groep die het "verpest" voor de anderen. Neonazi's hebben ook veel liefde naar hun eigen waarden, als je het allemaal vanuit die hoek bekijkt is er weinig mis met de wereld

---

Exclusieve liefde is nou juist net niet een essentieel onderdeel van christenen zouden moeten promoten. Je vergelijking gaat mank door exclusief interne waarden te opperen.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:23 schreef Fusion het volgende:
Ben jij wel ZMer? Meestal is dit soort nuchtere kijk in dit topic niet te vinden nl

---

Misschien zijn we met ons 3en blueprint van Extol?

Ik ga nu weer even selectief negeren, of oh nee vals discussieren, oh nee ff offline want oververmoeid van overwerken en nu ff lekker slapen (hopelijk)

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:27 schreef Fusion het volgende:
Ik ga nu weer even selectief negeren, of oh nee vals discussieren, oh nee ff offline want oververmoeid van overwerken en nu ff lekker slapen (hopelijk)

---

Goede nachtrust dan !

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:26 schreef ProgTon777 het volgende:
Misschien zijn we met ons 3en blueprint van Extol?

---

Gebruikersnaam is inderdaad afgeleid van Extol's album, maar ik ben geen christen. Wel word ik soms een beetje moe van het bijna dogmatische christenbashen in de metalscene en voel ik niet zo de behoefte om anderen te overtuigen van mijn ongelovigheid.

Waar komt die overgevoeligheid tegen het christelijk geloof eigenlijk vandaan? Daar ben ik wel benieuwd naar.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:55 schreef Blueprint het volgende:
Waar komt die overgevoeligheid tegen het christelijk geloof eigenlijk vandaan? Daar ben ik wel benieuwd naar.

---

Deels weldenkendheid; deels vooruit willen met de maatschappij; deels ingaan tegen de opmars van het christendom in bepaalde gebieden ter wereld en alle gevolgen vandien. Met dat laatste doel ik bijvoorbeeld op de paus die ervoor zorgt dat miljoenen mensen geen condooms gebruiken, en op het tegenwerken van de wetenschap in de VS.

Zet je dan af tegen de veel gevaarlijkere islam...

Het een sluit het ander niet uit.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:55 schreef Blueprint het volgende:
Gebruikersnaam is inderdaad afgeleid van Extol's album, maar ik ben geen christen. Wel word ik soms een beetje moe van het bijna dogmatische christenbashen in de metalscene en voel ik niet zo de behoefte om anderen te overtuigen van mijn ongelovigheid.

Waar komt die overgevoeligheid tegen het christelijk geloof eigenlijk vandaan? Daar ben ik wel benieuwd naar.

---

Ben bang dat je daar wel a4tje vol kan schrijven waarom. Denk dat een aantal hoofdzaken wel onder te verdelen zijn in:

Wetenschap
Rijke Westen
Moderne technologie
Individualisme
Massamedia
Vrije opvoeding

quote:

---

Op 22 oktober 2013 14:01 schreef Blueprint het volgende:
Zet je dan af tegen de veel gevaarlijkere islam...

---

Hilarisch. Zelden zo gelachen op ZM (en dat zegt wat).
Wilt u misschien even elders een ultimatum uitdelen? Ik lust het immers niet.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 14:21 schreef Sisyphos het volgende:
Hilarisch. Zelden zo gelachen op ZM (en dat zegt wat).
Wilt u misschien even elders een ultimatum uitdelen? Ik lust het immers niet.

---

quote:

---

Op 22 oktober 2013 14:21 schreef Sisyphos het volgende:
Hilarisch. Zelden zo gelachen op ZM (en dat zegt wat).
Wilt u misschien even elders een ultimatum uitdelen? Ik lust het immers niet.

---

In noord afrika kunnen ze anders wel wat van.. Constant christenen aan het uitmoorden, Kopten het leven zuur maken etc

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon777 op 22-10-2013 14:28]

quote:

---

Op 22 oktober 2013 14:27 schreef ProgTon777 het volgende:
In noord afrika kunnen ze anders wel wat van.. Constant christenen aan het uitmoorden etc

---

Er is hier niemand die dat goedpraat hoor. Geen idee waar die opmerking vandaan komt eigenlijk.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 14:05 schreef Hérésie het volgende:
Het een sluit het ander niet uit.

---

Gelukkig maar. Toch zie je vanuit metalbands bijvoorbeeld weinig anti-islamistische uitingen, terwijl het aantal anti-christelijke bands gigantisch is. Zal iets met culturele achtergrond (of angst?) te maken hebben, maar de populariteit van het afzetten tegen het christendom vanuit de metalscene lijkt disproportioneel t.o.v. andere 'bedreigingen voor de vooruitgang van de mensheid'. Waarom juist het christendom zo aanvallen? Ik ben nog steeds benieuwd

[Dit bericht is gewijzigd door Blueprint op 22-10-2013 14:59]

quote:

---

Op 22 oktober 2013 14:59 schreef Blueprint het volgende:
Gelukkig maar. Toch zie je vanuit metalbands bijvoorbeeld weinig anti-islamistische uitingen, terwijl het aantal anti-christelijke bands gigantisch is. Zal iets met culturele achtergrond (of angst?) te maken hebben, maar de populariteit van het afzetten tegen het christendom vanuit de metalscene lijkt disproportioneel t.o.v. andere 'bedreigingen voor de vooruitgang van de mensheid'. Waarom juist het christendom zo aanvallen? Ik ben nog steeds benieuwd

---

Misschien spreek ik nu te veel voor mezelf, maar ik denk dat je de hele symboliek van anti-christelijk gerust mag opentrekken naar anti-godsdienst. Black metal als genre richt zich tegen godsdienst; dat daarvoor christelijke symboliek gebruikt wordt ligt inderdaad aan de culturele achtergrond, maar betekent niet dat het daarom enkel tegen het christendom en niet tegen andere godsdiensten gericht is.

En (nu begeef ik me op glad terrein): als we over de recentere bands spreken denk ik dat er een gevaar bestaat om gezien te worden als racistisch/nationaal-socialistisch wanneer je je als band openlijk tegen de islam keert. De eigen culturele traditie aanvallen is niet erg; andere tradities aanvallen is iets wat bepaalde politieke partijen nu al doen, en als je daarin mee gaat kan je geassocieerd worden met dat gedachtegoed terwijl dat eigenlijk niet je bedoeling is.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:59 schreef Hérésie het volgende:
Deels weldenkendheid;

---

Das geen argument. Hooguit de arrogante gedachte dat Christenen minder weldenkend zouden zijn, wat een misplaats ad populum is.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:59 schreef Hérésie het volgende:deels vooruit willen met de maatschappij;

---

Hoe houdt het Christendom de maatschappij tegen dan?

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:59 schreef Hérésie het volgende:deels vooruit willen met de maatschappij;

---

deels ingaan tegen de opmars van het christendom in bepaalde gebieden ter wereld en alle gevolgen vandien. [/quote]Aha! Dus het zijn eigenlijk allemaal hele begane mensen die over kerken verbranden en christenen uitmoorden zingen? Interessant, zo had ik t nog niet echt bekeken

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:59 schreef Hérésie het volgende:deels vooruit willen met de maatschappij;

---

Met dat laatste doel ik bijvoorbeeld op de paus die ervoor zorgt dat miljoenen mensen geen condooms gebruiken,[/quote]Dat is idd een verschrikkelijk iets, alhoewel ik geloof dat de recentere uitlatingen wel iets genuanceerder zijn - 'condoom tegen HIV is prima, maar RK prefereert celibaat als je niet getrouwd bent; wat gezien de risico's in dergelijke landen natuurlijk gewoon het beste advies is.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:59 schreef Hérésie het volgende:en op het tegenwerken van de wetenschap in de VS.

---

Ook een verschrikkelijk iets. Uiteraard is ook dit een bepaald soort christen wat niet representatief is voor de 'gemiddelde christen'. Ben je ook net zo fel gekant tegen het bevorderen van de wetenschap van wapentuig, tegen dierproeven voor het genezen van welvaartsziekten, voor cosmetica etc, tegen t misselijke huwelijk van de farmaceutische en de commercie etc?

Enneh, (niet aan jou per se gericht) waarom dan het Christendom alleen als mikpunt van de aanval? Waarom niet massaal tegen de Islam? Of het Hindoeisme? Beetje laf om de religie die 'keer je andere wang toe' predikt. Ik ken maar een handjevol bands die fel anti-Islamitisch zijn, maar het gros van de blekkies die t wel zouden willen, sch***en volgens mij bagger en vrezen een bom in hun voortuin.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 13:25 schreef Fusion het volgende:
Exclusieve liefde is nou juist net niet een essentieel onderdeel van christenen zouden moeten promoten. Je vergelijking gaat mank door exclusief interne waarden te opperen.

---

"zouden moeten", inderdaad. En wat doen de Christenen? Net het omgekeerde. Goed bezig....

Interne waarden (huwelijk enkel man en vrouw) promoten en vaag doen over de rest, dat noem ik geen promotie voor het ontkrachten van exclusieve liefde of de mindset daarvan.
Imo is het Christelijke gedoe even schuldig en de leden doen er bitter weinig aan om dat tegen te gaan. Uit schrik of omdat het nu eenmaal makkelijk is. Ik weet het niet.

Dan heb ik nog liever neonazi'sz. je weet tenminste wat je er aan hebt. Of het nu klootzakken zijn of niet. Wie meedraait met de wind van vroeger en de stroming van het heden en niet concreet is creëert wrijvingen, onduidelijkheid, onzekerheid en soms zelfs haat. En waarom?
Is het dat echt waard? Is het niet beter om te zeggen wat God volgens jou wel wil in plaats van te zeggen dat je het eigenlijk niet weet en je paraplu op te steken met "in de geest van dit of dat zou het kunnen dat dit of dat" en "het belangrijkste is liefde...". Je leeft namelijk niet in het normelijke, in het abstracte. In het leven hebben mensen duidelijkheid en regels nodig, of ze maken ze zelf

quote:

---

Op 22 oktober 2013 15:09 schreef Fusion het volgende:
Das geen argument. Hooguit de arrogante gedachte dat Christenen minder weldenkend zouden zijn, wat een misplaats ad populum is.

---

Ik heb ook helemaal niet beweerd dat het een argument is; het was louter een antwoord op Blueprints vraag. Verder akkoord dat het een arrogante gedachte is. In deze tijden nog oprecht kunnen geloven is voor mij een teken van gebrek aan weldenkendheid (logica, redeneervermogen, kritische instelling). Maar dat klinkt behoorlijk arrogant, en waarschijnlijk ook beledigend, terwijl het nochtans niet mijn bedoeling is je te beledigen. Oprechte excuses daarvoor.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 15:09 schreef Fusion het volgende:
Hoe houdt het Christendom de maatschappij tegen dan?

---

De denkbeelden en de symboliek achter de katholieke rituelen als kerkelijk huwelijk en doopsel staan in de weg aan volledige gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Kinderen moeten gedoopt worden omdat ze zondig zijn doordat ze uit een vrouw geboren zijn. Niet van deze tijd, lijkt me. Kinderen opvoeden met die hele symboliek bepaalt (al is het maar gedeeltelijk) hun wereldbeeld. Zelfde met al die bijbelse verhalen. Staan bol van vrouwenhaat.

Op wetenschappelijk vlak is er bijvoorbeeld nog steeds massaal protest tegen stamcelonderzoek. De KU Leuven heeft bijvoorbeeld al wat last gehad de laatste jaren met hun stamcelonderzoek, omdat de kerkelijke instellingen dat niet vinden kunnen en de 'k' weg willen zien uit de naam van de universiteit zolang deze doorgaat met dit onderzoek. Op andere plaatsen wordt gewoon geen stamcelonderzoek uitgevoerd omwille van relgieuze redenen, terwijl dat ontzettend waardevol onderzoek is.
Dat in bepaalde staten van de VS scholen hun subsidies verliezen wanneer ze evolutie onderwijzen, en vervolgens hun kinderen meenemen naar een museum dat hen leert dat de wereld 6000 jaar oud is, is zonder meer om voor te wenen.

In landen als Polen en Noord-Ierland heerst er een absurd anti-abortusbeleid. Vrouwen die geen abortus mogen plegen omwille van geloofsredenen, ook al is hun zwangerschap levensgevaarlijk. Geen euthanasie mogen toepassen op mensen die enkel nog aan het lijden zijn en dat zelf willen, omdat 'enkel God daarover mag beslissen'. Condoomgebruik verbieden, gezinsplanning verbieden. Geen uitleg nodig.

Moet ik nog even doorgaan?

quote:

---

Op 22 oktober 2013 15:09 schreef Fusion het volgende:
Aha! Dus het zijn eigenlijk allemaal hele begane mensen die over kerken verbranden en christenen uitmoorden zingen? Interessant, zo had ik t nog niet echt bekeken

---

Wacht, wat? Hier volg ik niet meer. Dat in naam van het geloof ontstellende zaken gebeuren betekent niet dat alle christenen het daarmee eens zijn. Dat mensen die tegen geloof zijn daarom per se begaan zijn heb ik helemaal niet beweerd en heeft er ook niets mee te maken. Als je dat leest uit mijn post moet je dringend een cursus Logica gaan volgen. En dat bedoel ik niet beledigend. Je zou er echt mee gebaat zijn dan, zeer interessant trouwens.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 15:09 schreef Fusion het volgende:
Dat is idd een verschrikkelijk iets, alhoewel ik geloof dat de recentere uitlatingen wel iets genuanceerder zijn - 'condoom tegen HIV is prima, maar RK prefereert celibaat als je niet getrouwd bent; wat gezien de risico's in dergelijke landen natuurlijk gewoon het beste advies is.

---

Dat de huidige paus er al iets minder gek in is neemt niet weg dat de vorige paus er heel wat doden mee op zijn geweten heeft staan, en dat de volgende paus evengoed weer even gek kan zijn. Dat op basis van geloof condoomgebruik zelfs maar aan banden gelegd wordt is héél erg gevaarlijk. Letterlijk.

quote:

---

Op 22 oktober 2013 15:09 schreef Fusion het volgende:
Ook een verschrikkelijk iets. Uiteraard is ook dit een bepaald soort christen wat niet representatief is voor de 'gemiddelde christen'. Ben je ook net zo fel gekant tegen het bevorderen van de wetenschap van wapentuig, tegen dierproeven voor het genezen van welvaartsziekten, voor cosmetica etc, tegen t misselijke huwelijk van de farmaceutische en de commercie etc?

Enneh, (niet aan jou per se gericht) waarom dan het Christendom alleen als mikpunt van de aanval? Waarom niet massaal tegen de Islam? Of het Hindoeisme? Beetje laf om de religie die 'keer je andere wang toe' predikt. Ik ken maar een handjevol bands die fel anti-Islamitisch zijn, maar het gros van de blekkies die t wel zouden willen, sch***en volgens mij bagger en vrezen een bom in hun voortuin.

---

Akkoord dat je niet alles wat misgaat kan toerekenen aan elke christen. Dat spreekt voor zich. Je kan uiteraard enige individualiteit bezitten in je denkbeelden, zelfs wanneer je tot een bepaalde godsdienst behoort. Maar. Lid zijn van een clubje betekent wel dat je de regels moet volgen, imo. Daarmee draag je dan wel weer een deeltje verantwoordelijkheid. Katholiek zijn en je zo gedragen brengt mee dat je de kerkelijke instellingen steunt, die maatschappelijk wel wat te zeggen hebben.

Wat je vragen over dierproeven en de farmaceutische industrie betreft: ja, uiteraard, maar je moet even uitleggen wat dat daarmee te maken heeft aub, want ik heb geen idee waarom je dat aanhaalt.

Wat de muziek betreft: zie mijn vorige post, onze antwoorden hadden elkaar gekruist.


[Dit bericht is gewijzigd door Hérésie op 22-10-2013 15:33]