Wow, ik schrik er wel van eigenlijk wat je daar allemaal gepost hebt. Ik dacht dat je geloof eerder iets meer was van 'wel geloven in iets' etc., niet dat je zo concreet wordt dat je je echt afvraagt 'wat God daarvan vindt', alsof dat een man met een lange baard op een wolkje is die tijd heeft om zich ermee bezig te houden te veroordelen wat alle 7 miljard mensen op aarde aan het doen zijn. Je klinkt behoorlijk fundamentalistisch eigenlijk, op die manier.

Verder snap ik ook niet helemaal wat je bedoelt met 'hoe het theologisch bedoeld was'. Hoezo seks theologisch 'bedoeld'? Wat is er niet zuiver biologisch aan seks, en aan vlees eten? 'Het was nooit de bedoeling dat wij zouden doden om te eten.' De bedoeling van wie? En als het niet zijn bedoeling was, waarom heeft hij er dan voor gezorgd dat we het wel doen? Klinkt hier heel erg evolutie-ontkennend allemaal.


[Dit bericht is gewijzigd door Hérésie op 14-10-2013 20:29]

Ik denk dat t niet verstandig is om al te veel conclusies te verbinden omtrent mijn godsbeels aan n aantal losse flarden tekst zonder de hele context er bij te lezen. Als je specifieke vragen hebt over mijn godsbeeld zal ik die graag beantwoorden. En ik noem specifiek iets 'puur theologisch' juist omdat ik bijv de evolutietheorie als voor de hand liggend acceoteer, en juist omdat ik niet in letterlijke lezing van de Bijbel geloof. Ik had gehoopt dat dat wel duidelijk was...

quote:

---

Op 14 oktober 2013 20:27 schreef Hérésie het volgende:
En als het niet zijn bedoeling was, waarom heeft hij er dan voor gezorgd dat we het wel doen?

---

Jehova's getuigen hebben hier zo'n heerlijk antwoord op. Aanschouw:

quote:

---

Om erachter te komen waarom God lijden toelaat, moeten we terugdenken aan het moment waarop het lijden begon. Toen Satan Adam en Eva ertoe aanzette Jehovah ongehoorzaam te worden, werd er een belangrijke vraag opgeworpen. Het was niet zo dat Satan Jehovah’s macht in twijfel trok. Ook Satan weet dat er geen grenzen zijn aan Jehovah’s macht. Wat Satan wel in twijfel trok, was Jehovah’s recht om te regeren. Door God een leugenaar te noemen die zijn onderdanen iets goeds onthield, beschuldigde Satan Jehovah ervan een slechte regeerder te zijn (Genesis 3:2-5). Satan suggereerde dat de mensen beter af zouden zijn zonder Gods bestuur. Dat was een aanval op Jehovah’s soevereiniteit, zijn recht om te regeren.

11 Adam en Eva kwamen tegen Jehovah in opstand. Eigenlijk zeiden ze: ’We hebben Jehovah niet nodig als Regeerder. We kunnen zelf wel bepalen wat goed en wat verkeerd is.’ Hoe kon Jehovah die kwestie oplossen? Hoe kon hij alle met verstand begiftigde schepselen laten zien dat de opstandelingen geen gelijk hadden en dat zijn manier echt de beste is? Sommigen zullen misschien zeggen dat God de opstandelingen gewoon had moeten vernietigen en opnieuw had moeten beginnen. Maar Jehovah had gezegd dat het zijn voornemen was de aarde met de nakomelingen van Adam en Eva te vullen, en hij wilde dat ze in een aards paradijs zouden wonen (Genesis 1:28). En Jehovah vervult zijn voornemens altijd (Jesaja 55:10, 11). Door de opstandelingen in Eden te vernietigen, zou bovendien de opgeworpen vraag in verband met Jehovah’s recht om te regeren niet beantwoord zijn.

12 Laten we dit eens met een voorbeeld illustreren. Stel dat een leraar zijn leerlingen vertelt hoe ze een wiskundig probleem moeten oplossen. Een slimme, maar opstandige leerling beweert dat de leraar het verkeerd aanpakt. Deze rebel houdt vol dat hij een veel betere manier weet om het probleem op te lossen en suggereert daarmee dat de leraar niet deskundig is. Sommige leerlingen denken dat hij gelijk heeft en komen ook in opstand. Wat moet de leraar doen? Als hij de opstandige leerlingen de klas uit stuurt, wat zal dan het effect op de rest zijn? Zullen ze niet denken dat de opstandige leerling en zijn medestanders gelijk hebben? Misschien zullen alle andere leerlingen in de klas hun respect voor de leraar verliezen en denken dat hij bang is ongelijk te krijgen. Maar wat nu als de leraar de rebel toestaat om de klas te laten zien hoe hij het probleem zou oplossen?

13 Jehovah heeft net zoiets gedaan als deze leraar. Bedenk dat het niet alleen om de opstandelingen in Eden ging; er waren ook nog miljoenen engelen die toekeken (Job 38; Daniël 7:10). De manier waarop Jehovah de opstand aanpakte, zou een diepgaande uitwerking hebben op al die engelen en uiteindelijk op de hele met verstand begiftigde schepping. Wat heeft Jehovah dan gedaan? Hij heeft Satan toegestaan te laten zien hoe hij de mensheid zou besturen en mensen toegestaan zichzelf te besturen onder leiding van Satan.

14 De leraar in ons voorbeeld weet dat de rebel en zijn medestanders het mis hebben. Maar hij weet ook dat de hele klas er voordeel bij heeft als hij de rebellen de gelegenheid geeft hun gelijk te bewijzen. Als dat hun niet lukt, zullen alle leerlingen als ze eerlijk zijn, inzien dat alleen de leraar geschikt is om de klas les te geven. Ze zullen er begrip voor hebben als de leraar vervolgens de opstandige leerlingen de klas uit stuurt. Zo weet Jehovah dat alle oprechte mensen en engelen er voordeel bij zullen hebben als ze zien dat Satan en zijn medestanders hebben gefaald en dat mensen zichzelf niet kunnen besturen. Net als Jeremia zullen ze de volgende belangrijke waarheid gaan inzien: "Ik weet heel goed, o Jehovah, dat het niet aan de aardse mens is zijn weg te bepalen. Het staat niet aan een man die wandelt, zelfs maar zijn schrede te richten.” — Jeremia 10:23.

---

quote:

---

Op 14 oktober 2013 20:40 schreef Fusion het volgende:
Als je specifieke vragen hebt over mijn godsbeeld zal ik die graag beantwoorden.

---

Ik heb net een paar zeer specifieke vragen gesteld, voel je vrij ze te beantwoorden.

quote:

---

Op 14 oktober 2013 20:40 schreef Fusion het volgende:
En ik noem specifiek iets 'puur theologisch' juist omdat ik bijv de evolutietheorie als voor de hand liggend acceoteer, en juist omdat ik niet in letterlijke lezing van de Bijbel geloof. Ik had gehoopt dat dat wel duidelijk was...

---

Nee, dat is helemaal niet duidelijk. Sterker nog: ik heb niet het flauwste idee wat je daarmee bedoelt. Gelieve uit te leggen, liefst in duidelijke, concrete bewoordingen

quote:

---

Op 14 oktober 2013 20:42 schreef Sisyphos het volgende:
Jehova's getuigen hebben hier zo'n heerlijk antwoord op. Aanschouw:

---

Heerlijk hoe creatief ze zijn om zich eruit te lullen


[Dit bericht is gewijzigd door Hérésie op 14-10-2013 20:57]

Nou Fusion, ik zal het dan nog één keer aan je uitleggen.

De quotes die jij hierboven hebt geplaatst en probeert te verkopen als pro-homo bevestigen nou juist het tegenovergestelde.

Iemand accepteren om wie hij of zij is voor zover het gaat om kenmerken waar deze persoon niets aan kan doen doe je onvoorwoorwaardelijk. Doe je dat niet dan is er mijns inziens geen sprake van acceptatie. Dat kun je wellicht zwart/wit vinden maar dat is wel mijn mening. Ik accepteer mensen ook onvoorwaardelijk en ik eis dat daarom ook van mensen om mij heen.

Daarnaast zie ik niet in wat de waarde is van een voorwaardelijke acceptatie. Ik heb daar helemaal niets aan.

(En ja, natuurlijk zijn er gradaties van niet-acceptatie en zijn er genoeg mensen ernstiger homofoob dan jij maar dat doet er niet toe, het gaat nu om jou.)

Jouw 'acceptatie' is voorwaardelijk omdat jij een extra stap in je proces wilt invoegen, namelijk kijken wat er in de bijbel staat en daar jouw eigen interpretatie aan geven.

Maar het is totaal niet relevant wat er in de bijbel staat of in welk geschrift dan ook als het gaat om het accepteren van mensen die anders zijn dan jij. Het is volstrekt onlogisch om de vraag of je iemand moet accepteren af te laten hangen van wat andere mensen daar over gezegd of geschreven hebben. Het gaat namelijk om jouw acceptatie, niet om wat andere mensen vinden.

Als je mij vraagt of ik negers accepteer dan vertel ik je ook niet dat ik doe omdat discriminatie van ras op grond van de Nederlandse wet is verboden en secundair omdat er sprake is van een gelijkheidsbeginsel dat ik ook zo kan uitleggen mocht discriminatie niet expliciet zijn verboden. Als ik dat zou doen dan wek ik namelijk de suggestie dat als discriminatie was toegestaan ik het ook best eens zou kunnen doen en dat is dus niet zo.

Jij 'accepteert' homo's omdat je denkt dat je jouw bijbel zo kan uitleggen dat hij strookt met deze opvatting. Daarmee suggereer je dat je homo's niet zou accepteren als je een en ander niet zo zou kunnen uitleggen. Bijvoorbeeld als je alleen maar het OT had en niet het NT.

Dat is geen acceptatie. Je stelt namelijk voorwaarden. Het enige wat jij accepteert is je bijbel en wat daar in staat en hoe jij het kunt uitleggen.

Je denkt zelf niet na maar laat anderen voor je spreken. Daar kan ik helemaal niets mee. Voor exact hetzelfde geld zou je kunnen antwoorden op mijn vraag "accepteer je mijn geaardheid?" met "Oh, dat moet ik even aan Bastianus vragen, het hangt er vanaf wat hij vindt". Daar kan ik ook niets mee. Als ik wil weten wat Bastianus vindt dan vraag ik het hem wel direct, daar heb ik jou niet voor nodig. Ik heb jou dus ook niet nodig om te weten wat de bijbel vindt van geaardheid, als me dat al zou interesseren.

Concluderend: mijn definitie van homofobie is het niet accepteren van mensen met een homoseksuele geaardheid. Voorwaardelijk acceptatie valt bij mij onder niet-acceptatie zoals ik hierboven heb uitgelegd. Derhalve vind ik jou homofoob. Ik heb een hekel aan homofoben (en aan alle andere vergelijkbare foben overigens ook) en dus ook een hekel aan jou.

--------------------

Ik denk niet dat het nodig is voor je om hier op te reageren tenzij je echt inhoudelijk niet begrijpt wat ik bedoel en verheldering zoekt, maar dat lijkt me sterk, of indien je me wilt vertellen dat je eindelijk die bijbel en de rest van je religie de deur uitschopt en normaal rationeel kunt zeggen dat je homo's accepteert zonder voorwaarde.

Ik zal hier verder een bookmark van maken zodat ik je in het vervolg weer hier naar toe kan verwijzen als je weer eens loopt te ontkennen dat je homofoob bent.

XXX
Onweerwolf

Ik vind het hele verhaal sterk, Onweerwolf. Tot het laatste stukje. Doordat Fusion voorwaarden verbindt aan acceptatie, op grond van een eeuwenoud boek vol primitieve ethiek (zou ook niet mijn keuze zijn), noem je hem homofoob? En heb je meteen een hekel aan hem?
Was jij het ook niet die zich niet kon voorstellen, dat ik sommige nazi's of racisten die ik ken aardig vind? Is het voor jou onmogelijk om (wellicht dubieuze) meningen los te zien van de persoon?

quote:

---

Op 14 oktober 2013 21:44 schreef bastianus het volgende:
Ik vind het hele verhaal sterk, Onweerwolf. Tot het laatste stukje. Doordat Fusion voorwaarden verbindt aan acceptatie, op grond van een eeuwenoud boek vol primitieve ethiek (zou ook niet mijn keuze zijn), noem je hem homofoob? En heb je meteen een hekel aan hem?
Was jij het ook niet die zich niet kon voorstellen, dat ik sommige nazi's of racisten die ik ken aardig vind? Is het voor jou onmogelijk om (wellicht dubieuze) meningen los te zien van de persoon?

---

Oh ik kan best mensen met dubieuze meningen op een ander vlak aardig vinden. Ik kan rustig een hekel hebben aan iemand wegens een bepaalde mening en hem of haar op andere een terrein wel waarderen.

Ik heb ook nergens gezegd dat ik alleen maar een hekel aan Fusion zou kunnen hebben wat daarbij al het andere uitsluit.

Het is natuurlijk wel zo dat het enige wat ik van Fusion weet is zijn gehuil over Jezus en z'n mening over homoseksualiteit dus ik heb verder niet echt ander materiaal om hem op te beoordelen. Niet dat ik daar behoefte aan heb, maar het kan wel.

quote:

---

Op 14 oktober 2013 20:54 schreef Hérésie het volgende:
Ik heb net een paar zeer specifieke vragen gesteld, voel je vrij ze te beantwoorden.

...

Nee, dat is helemaal niet duidelijk. Sterker nog: ik heb niet het flauwste idee wat je daarmee bedoelt. Gelieve uit te leggen, liefst in duidelijke, concrete bewoordingen

---

Ik dacht dat t allemaal overduidelijk was Mijn antwoord daar en mijn verduidelijking die nu volgt zijn de antwoorden op je vragen Je kunt alles op meerdere manier bekijken. Zo kun je sex inderdaad als zuiver biologisch zien. Lijkt me nogal logisch. En iedere andere manier ernaar te kijken zegt niets over de geldigheid ervan en doet niets af van t feit dat sex biologisch is. Verder kun je sex ook als m vorm van liefde zien, waarbij liefde letterlijk n metafysisch fenomeen is. Je kunt sex ook evolutionair-biologisch zien, als voortplantingsmedium. Je kunt sex ook theologisch gaan beschouwen, waarbij m3n probeert sex in een levensbeschouwelijk denkraam te plaatsen.

Zo kun je ook de rol van andere dieren diden ter voeding levensbeschouwelijk bekijken, waarbij men zich afvraagt of er n doel is, of er enige hogere betekenis aan zit. That's it.

seKS

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:24 schreef Sisyphos het volgende:
seKS

---

edit: eigenlijk een hekel aan dat ding, nou heb ik me alsnog schuldig gemaakt aan het gebruik ervan. Verdomd.

[Dit bericht is gewijzigd door Haeresiarch Sr. op 14-10-2013 22:26]

quote:

---

Ik dacht dat je geloof eerder iets meer was van 'wel geloven in iets' etc., niet dat je zo concreet wordt dat je je echt afvraagt 'wat God daarvan vindt',

---

Kijk, en daar zit hem de kneep denk ik. Massa's mensen geloven onafhankelijk van elkaar dat er 'iets' is of moet zijn. Kennelijk is dat een heel menselijke uiting van een behoefte aan zingeving. Tot zo ver allemaal prima en iedereen kan gelukkig langs elkaar heen leven met zijn eigen persoonlijke geloof.

Op het moment dat geloof georganiseerd, aan regels gebonden en vervolgens aan anderen opgelegd wordt, krijg je alle bekende problemen van dien. Als het je wordt aangeleerd/opgedrongen wordt en het komt niet vanuit jezelf, zul je waarschijnlijk geneigd zijn om heel strak met de regeltjes om te gaan waardoor je jezelf ook bij alles wat je vindt en doet gaat afvragen wat die God er wel niet van vindt.

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:16 schreef Fusion het volgende:
Ik dacht dat t allemaal overduidelijk was Mijn antwoord daar en mijn verduidelijking die nu volgt zijn de antwoorden op je vragen Je kunt alles op meerdere manier bekijken. Zo kun je sex inderdaad als zuiver biologisch zien. Lijkt me nogal logisch. En iedere andere manier ernaar te kijken zegt niets over de geldigheid ervan en doet niets af van t feit dat sex biologisch is. Verder kun je sex ook als m vorm van liefde zien, waarbij liefde letterlijk n metafysisch fenomeen is. Je kunt sex ook evolutionair-biologisch zien, als voortplantingsmedium. Je kunt sex ook theologisch gaan beschouwen, waarbij m3n probeert sex in een levensbeschouwelijk denkraam te plaatsen.

Zo kun je ook de rol van andere dieren diden ter voeding levensbeschouwelijk bekijken, waarbij men zich afvraagt of er n doel is, of er enige hogere betekenis aan zit. That's it.

---

Is overal een doel achter zoeken niet nogal moeilijk te verzoenen met evolutie aanvaarden?

En ik snap dat je seks theologisch kan bekijken, als je echt wil. Denk ik. Ik snap er alleen - met de beste wil - het punt niet van. Maar dat komt waarschijnlijk ook doordat ik ervan uitga dat alles nu eenmaal zo is zoals het is zonder dat daar een sturende kracht achter moet zitten. Dus lijkt het me ook een bijzonder nutteloze operatie te gaan oordelen over anderen hun seksuele voorkeuren. Dat zijn hun keuzes. Nu kan je daar best een mening over hebben, maar wie ben je om erover te oordelen? Wat je wel aan het doen was, op dat andere forum. Goed, je zei wel (volgens een nogal speciale redenering) dat anderen voor jouw part seks mogen hebben met wie ze willen, maar je vindt blijkbaar ook dat jij wel geplaatst bent daar even een oordeel over te gaan vellen.

[Dit bericht is gewijzigd door Hérésie op 14-10-2013 22:37]

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:31 schreef Negatieveling het volgende:
Op het moment dat geloof georganiseerd, aan regels gebonden en vervolgens aan anderen opgelegd wordt, krijg je alle bekende problemen van dien. Als het je wordt aangeleerd/opgedrongen wordt en het komt niet vanuit jezelf, zul je waarschijnlijk geneigd zijn om heel strak met de regeltjes om te gaan waardoor je jezelf ook bij alles wat je vindt en doet gaat afvragen wat die God er wel niet van vindt.

---

Nee hoor. Het is heel duidelijk wat God er van vindt dat staat in de regeltjes namelijk.

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:35 schreef bokkie666 het volgende:
Nee hoor. Het is heel duidelijk wat God er van vindt dat staat in de regeltjes namelijk.

---

Probleem: niemand is het erover eens welke eigenlijk de regeltjes van God zijn. Zie de duizend verschillende stromingen + sektes binnen alle godsdiensten.

quote:

---

Op 14 oktober 2013 20:40 schreef Fusion het volgende:
En ik noem specifiek iets 'puur theologisch' juist omdat ik bijv de evolutietheorie als voor de hand liggend acceoteer, en juist omdat ik niet in letterlijke lezing van de Bijbel geloof. Ik had gehoopt dat dat wel duidelijk was...

---

Je beschouwt evolutie als voor de hand liggend. Maar tegelijk moet er wel achter alles een doel zitten (cf. je vorige posts), want je vraagt je af hoe alles 'oorspronkelijk bedoeld' was. En je gelooft niet in een letterlijke lezing van de Bijbel, maar tegelijk citeer je wel (als argument!) uit handschriften van 2000 jaar oud die door nogal vage figuren opgesteld zijn, zonder dat je weet wie deze personen waren en waarom zij denken dat hun mening er wel toe doet:


[quote]Op 14 oktober 2013 19:06 schreef Fusion het volgende:
Mijn versimpeld overzicht: OT: wet voor de Joden, verbiedt de mannelijke variant van homosex, er staat zelfs de doodstraf op (net zoals koppig en rebels tegen je ouders zijn). NT: Jezus zegt er niets over, Paulus, die ook zegt dat vrouwen hun hoofd en haar moeten bedekke (maar daar halen we opeens context bij en zeggen we dat t niet meer geldt vandaag), gebruikt een Grieks woord wat mogelijkerwijs mannen verbiedt met mannen te liggen. Verder is er nog de passage over afgoderij en de straf daarop om je natuurlijke lust in te wisselen voor onnatuurlijke lusten (mannen onderling en vrouwen onderling). De vraasg is bij die tekst of het onnatuurlijk is omdat het zo is punt of omdat je ze inruilt voor wat je eerst aan lusten had.


Ik zie niet goed hoe je deze stellingen kan verzoenen.

[Dit bericht is gewijzigd door Hérésie op 14-10-2013 22:44]

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:38 schreef Hérésie het volgende:
Probleem: niemand is het erover eens welke eigenlijk de regeltjes van God zijn. Zie de duizend verschillende stromingen + sektes binnen alle godsdiensten.

---

In de bijbel zelf spreken al die regels elkaar al tegen. Dus haalt iedereen eruit wat in het eigen straatje past. Geldt ook voor andere 'heilige' boeken, trouwens.

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:44 schreef bastianus het volgende:
In de bijbel zelf spreken al die regels elkaar al tegen. Dus haalt iedereen eruit wat in het eigen straatje past. Geldt ook voor andere 'heilige' boeken, trouwens.

---

En niet-'heilige' boeken. etc.

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:38 schreef Hérésie het volgende:
Probleem: niemand is het erover eens welke eigenlijk de regeltjes van God zijn. Zie de duizend verschillende stromingen + sektes binnen alle godsdiensten.

---

Ik zie het probleem niet daar van.

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:47 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
En niet-'heilige' boeken. etc.

---

Offtopic.

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:47 schreef bokkie666 het volgende:
Ik zie het probleem niet daar van.

---

Ik heb er zelf ook niet al te veel last van nee

Er is namelijk maar één wetboek dat telt en dat is het Wetboek van Kaat Dat van kracht gaat zodra ik de wereldheerschappij in handen heb.

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:52 schreef Hérésie het volgende:
Ik heb er zelf ook niet al te veel last van nee

Er is namelijk maar één wetboek dat telt en dat is het Wetboek van Kaat Dat van kracht gaat zodra ik de wereldheerschappij in handen heb.

---

Moeten we zeker allemaal op zaterdagavond thuisblijven..

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:53 schreef bastianus het volgende:
Moeten we zeker allemaal op zaterdagavond thuisblijven..

---

Haha, nee hoor. Enkel de mensen die te veel drinken en dan achter het stuur kruipen moeten thuisblijven. Godverdomme.

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:53 schreef bastianus het volgende:
Moeten we zeker allemaal op zaterdagavond thuisblijven..

---

Kun je zondag wel mooi vroeg in de kerk zitten

quote:

---

Op 14 oktober 2013 22:47 schreef bokkie666 het volgende:
Ik zie het probleem niet daar van.

---

Nee, ik ook niet. Maar eigenlijk denk ik dat christenen dat ook niet (zouden moeten) vinden. God heeft ons -hypothetisch- immers vrije wil en intelligentie gegeven. Zou dan raar zijn om blindelings de massa te volgen.

@ Heresie.

[Dit bericht is gewijzigd door bastianus op 14-10-2013 23:03]