quote:
Op 3 oktober 2024 11:51 schreef Ktulu het volgende:
Wie is men? Emotie speelt onoverkomelijk een rol en verdraait soms de feiten, daar geef ik je gelijk in. Zeker in bepaalde idealistische kringen is de nuance compleet zoek m.b.t. dit conflict. Echter, vanuit humanisme is het een gotspe om te spreken over een acceptabele verhouding burgerslachtoffers / terroristen en het humanitaire drama in de Gazastrook af te doen als collateral damage.
Het semantisch luik over genocide daargelaten, kun je denk ik best wel zeggen dat Israël in Gaza disproportioneel gereageerd heeft (en nog steeds reageert) op de afgrijselijke daad van Hamas. En de essentie van heel het kruitvat daar is een gigantische historische kemel die een blijvende en ontzettend primaire botsing van culturen teweegbrengt.
Als zelfs Jonathan Holslag op dit moment (terecht) Israël zegedronken noemt, is er iets grondig mis in de verhoudingen daar.
quote:
Op 3 oktober 2024 14:39 schreef Hypnos het volgende:
Doel heiligt de middelen precies wel meer tegenwoordig, dan valt het voor mij onder genocideform, als minder en minder verschil maakt tussen mens en mens.
"bijkomende schade" valt imho minstens onder onzorgvuldige oorlogsvoering. Beetje lui zelfs. Mocht Israël willen had het al lang alles platgebombardeerd, I know, en ze zoeken altijd een beetje het evenwicht op het continuüm "vrede - alles kapot", maar ze kunnen "beter". Dat Hamas Operation Human Shield gebruikt wil niet zeggen dat je je moet verlagen tot hun standaarden toch? Behalve als je een eerloze oorlog wil voeren. Je wilt toch een beetje als epische winnaar uit deze oorlog komen lijkt me. Of hebben Joden geen nood meer aan eergevoel sinds het van hen afgenomen is in de kampen?
Dit is dus exact wat ik bedoel. En maar feitenvrij blijven rondbazuinen: “Israël pleegt genocide, Israël pleegt genocide!!!”, met “[…]kun je denk ik best wel zeggen dat Israël in Gaza disproportioneel gereageerd heeft[…]” en “[…] dan valt het voor mij onder genocideform[…]”.
Dat jullie onderbuik wil dat het genocide is, maakt het dat nog niet.
Het lijkt wellicht contradictoir, maar het hebben over wat een acceptabele verhouding tussen burgerslachtoffers en uitgeschakelde militaire doelen is juist een uiting van humanisme. Dat maakt juist dat je handvatten hebt om te kunnen zeggen of iemand overreageert, wat acceptabele bijkomende schade is en wat is geoorloofd om de vijand uit te schakelen. Dat zijn nou juist net de regels wat oorlogvoering, van just war theory, die oorlog begrenzen zodat menselijk lijden beperkt blijft en niet alles is geoorloofd.
Daar moedwillig aan voorbijgaan is verzanden in totale feitenvrijheid, schreeuwen in het niets.
Nog even los van het feit dat je het aan jouw eigen burgers en militairen verplicht bent oorlog disproportioneel te voeren. Je kan niet zeggen: “Ohw.., er zijn al vijf vijandelijke strijders en burgers omgekomen, nu moet er eerst een van ons dood, want anders zijn de verhoudingen disproportioneel”.
Als Israël echt genocide voor ogen had, waarom dat flyers verspreiden waarin je bombardementen afkondigt zodat de bevolking zich uit de voeten kan maken, waarom dan mensen opbellen dat ze zich dicht bij een Hamas-doel bevinden dat je onder vuur gaat nemen zodat ze kunnen vertrekken, waarom dan eerst 20 dagen lang 900.000 burgers evacueren voordat je Hamas bestookt, waarom dan grootschalige poliovaccinatie mogelijkmaken?
Die laatste alinea van Hypnos… Sorry hoor, maar wat is dat voor totale onzin? Ik heb werkelijkwaar geen flauw idee hoe ik daar zinnig en respectvol op kan reageren. De tyfus zeg…
Het probleem is dat wij via onze joods-christelijke moraal zeer gevoelig zijn voor het ressentiment van de underdog/slavenopstand. Het ressentiment dat waarden omdraait en ons wijsmaakt dat zwakte de norm is en kracht laten gelden psychisch en moreel verkeerd en oneerlijk is omdat de onderliggende partij zich daar niet aan kan meten. Decennialange propaganda heeft ons wijsgemaakt dat het oneerlijk is dat Israël zich kan verdedigen. Een klein stemmetje dat zich in ons collectieve geweten heeft genesteld dat steeds zegt: “Israël is groot en de Palestijnen zijn klein en dat is niet eerlijk!”.
Want waar hier even doodleuk aan voorbij wordt gegaan is dat na een jaar lang “disproportioneel” reageren Hamas nog steeds niet is verslagen en de gijzelaars nog steeds niet thuis zijn. Dat Hamas nog steeds dagelijks raketten op Israël afschiet en op geen enkele wijze verantwoordelijkheid voor Palestijns lijden erkent.
quote:
Op 3 oktober 2024 13:07 schreef Sater het volgende:
Ik kan het zo snel niet terugvinden, maar volgens mij zijn er onder de machthebbers in Israel een aantal slip of the tongues geweest met betrekking tot een tweede Nakba etc. En die vergeldingsacties gaan gepaard met verdrijving van burgers en annexatie van gebieden. Dan begeef je je toch wel een beetje in de richting van wat als genocide opgevat kan worden.
Omdat in ons westerse denken de Holocaust als een soort ideaaltype van genocide wordt gezien, is het lastig om gebeurtenissen die 'minder erg/grootschalig zijn' ook als genocide te bestempelen. Zelf vind ik de vraag of het nu wel of niet als genocide kwalificeert niet zo interessant, omdat de eigenlijke vraag - of er sprake is van overdreven geweld tegen burgers - daardoor naar de achtergrond verdwijnt.
Ik vind dergelijke slips of the tongue nadat landgenoten op de meest gruwelijke wijze zijn afgeslacht, baby’s onthoofd in de magnetron gestopt verbrand, minderjarige meisjes tot de dood toe verkracht, huisdieren afgeslacht, levende en dode landgenoten als jachttrofeeën door de straten gesleept waar bijkans een geheel volk feest staat te vieren niet zo interessant.
Er zijn kolonisten op de West-Bank die van de situatie misbruik maken. Sowieso is de gehele situatie op de westbank onhoudbaar. Maar niets wijst op permanente verdrijving en/of annexatie in Gaza. Ook is er geen sprake van culturele genocide.
Wel vind ik de gehele term “Nakba” problematisch. Het waren de Arabieren die in 1948 Israël aanvielen, als gevolg daarvan zijn er meer Joden uit islamitische/Arabische landen [naar Israël] verjaagd dan dat er Arabieren uit Israël zijn vertrokken. “Nakba” legt oneigenlijk nadruk op gemystificeerd Palestijns leiden. Die gehele Nakba is eigenlijk een antisemitisch bloedsprookje om de waarheid te ontkennen.
"Nakba" is net alsof de Palestijnen een eenzijdig lijden is overkomen, terwijl ze zelf aanstichter waren en het zeker niet eenzijdig was.
[Dit bericht is gewijzigd door KwelgeestIV op 06-10-2024 16:03]
