quote:

---

Op 4 november 2010 18:15 schreef Fusion het volgende:

Verder ben ik t niet met je eens (en dat zeg ik niet al Christen idg) dat religie niet meer nodig is. Religie, en vooral de Oosterse religies/levenshoudingen, en ja, ook t Christendom, houdt zich niet zozeer meer bezig met spijswetten etc maar vooral met ethiek. Ik geloof niet echt dat ethiek niet meer nodig is, volgens heeft de wereld ethiek nog steeds heel hard nodig.

---

ethiek is nodig, religie niet

geen religie is niet hetzelfde als geen ethiek

quote:

---

Op 5 november 2010 13:22 schreef Gooretti het volgende:
ethiek is nodig, religie niet

---

Bedankt voor het delen van je *mening* Afhankelijk van wat jouw definitie is van 'religie' ben ik t totaal met je eens danwel oneens

quote:

---

Op 5 november 2010 13:22 schreef Gooretti het volgende:geen religie is niet hetzelfde als geen ethiek

---

Dat zegt volgens mij ook niemand hier.

quote:

---

Op 5 november 2010 13:11 schreef Fusion het volgende:
Was jouw kinderkamer vroeger helemaal in het zwart/wit? Jij redeneert altijd nogal zwart-wit nl vind ik.

---

Hoezo is dat nou zwart-wit?

Jij stelt religie is nodig en geeft daarvoor vervolgens een argument en dat argument klopt gewoon niet.

Dat is zwart-wit omdat jij dus vindt dat omdat er andere bronnen zijn van ethiek, dat religie dus niet meer nodig is. Ik vind dat nogal zwart-wit ja.

quote:

---

Op 5 november 2010 15:23 schreef Fusion het volgende:
Dat is zwart-wit omdat jij dus vindt dat omdat er andere bronnen zijn van ethiek, dat religie dus niet meer nodig is. Ik vind dat nogal zwart-wit ja.

---

Nee, kijk dat is nogal het centrale probleem bij jouw manier van discussiëren.

Laat we even terug gaan naar wat er daadwerkelijk is gezegd:

quote:

---

Op 4 november 2010 18:15 schreef Fusion het volgende:
Verder ben ik t niet met je eens (en dat zeg ik niet al Christen idg) dat religie niet meer nodig is. Religie, en vooral de Oosterse religies/levenshoudingen, en ja, ook t Christendom, houdt zich niet zozeer meer bezig met spijswetten etc maar vooral met ethiek. Ik geloof niet echt dat ethiek niet meer nodig is, volgens heeft de wereld ethiek nog steeds heel hard nodig.

---

Jij zegt hierboven heel duidelijk:

1) Ik vind dat religie nodig is.
2) Religie houdt zich bezig met ethiek.
3) Ethiek is nodig.

Hieruit trek ik de conclusie dat jij vindt dat religie nodig is omdat het zich bezig houdt met ethiek. Als die conclusie onjuist getrokken is, dat mag je dat zeggen maar dan mag je vervolgens ook uitleggen wat je met bovenstaande quote bedoelt als het je er niet om gaat dat betreffende conclusie moet worden getrokken.

Vervolgens stellen we vast dat ethiek niet afhankelijk is van religie.

Daarop baseer ik dus mijn stelling dat bovenstaande conclusie (religie is nodig vanwege ethiek) incorrect is en het doorslaggevende argument is geleverd.

Vervolgens ben jij degene die het hele zaakje omdraait en stelt dat ik zeg dat religie helemaal niet nodig is omdat er andere bronnen van ethiek zijn. En dat is niet correct. Ik laat jou namelijk genoeg ruimte om te zeggen dat religie wel nodig is vanwege andere argumenten. Ik haal alleen het ethiek argument onderuit.

Het is nogal jammer dat jij zelf de discussie dicht gooit en mij vervolgens van zwart-wit denken beschuldigt terwijl je eigenlijk gewoon niet wilt accepteren dat je argument niet klopt.

quote:

---

Op 5 november 2010 15:40 schreef Onweerwolf het volgende:
Nee, kijk dat is nogal het centrale probleem bij jouw manier van discussiëren.

Laat we even terug gaan naar wat er daadwerkelijk is gezegd:



Jij zegt hierboven heel duidelijk:

1) Ik vind dat religie nodig is.
2) Religie houdt zich bezig met ethiek.
3) Ethiek is nodig.

---

ja maar dat is menselijke logica, daar doet god niet aan mee...

Niet compatible dus. Gelukkig heb ik een USB-Jezus.

quote:

---

Op 5 november 2010 13:22 schreef Fusion het volgende:
Hmmm ja, je hebt ws wel gelijk. Ik moet in het kader van evolutie wellicht ook niet denken in honderden jaren, maar duizenden. Alhoewel ik me afvraag of er wel zo veel evolutie is. Ik bedoel, give or take een paar honderd jaar, zijn de diverse grote religie-takken niet allemaal gelijktijdig danwel zeer vlak na elkaar onstaan? Is het niet meer dat er in verschillende regios verschillende takken zijn onstaan? Bijv al de grote scheiding tusen Oosters en Westers? Is religie wel echt onderhevig aan evolutie in t kader van de 'evolutietheorie'?

---

Nouja dat is dus ook wat ik al kritiek geef op die grafiek, religie kan naast vader op zoon overerving natuurlijk ook gewoon zijwaarts gaan en mensen uit allerlei gebieden kunnen het aan je opdringen/vertellen. Echter reisde de vroege mens niet zoveel als nu dus krijg je toch soort isolatie en diversicatie in cultuur.

Dawkins heeft daar zn meme theorie op los gelaten.


Ik denk niet dat je religie naar single origin kan terug leiden, sowieso omdat religie slecht fossileerd. Kan best dat er één soort religie was onder mensen voordat ze uit afrika trokken. Maar dat is allemaal speculeren.

Wat wel opvallend is is de convergentie, Veel volken op aarde hebben onafhankelijk pyramide achtige bouwwerken geplaatst zonder beinvloed te zijn door andere culturen.
Nu is de pyramide ook de enige enorme bouw structuur die je met primitieve techniek kan maken.


Hetzelfde probleem geld bij talen, maar die volgen in grote lijnen in ieder geval wel de menselijke verspreiding.
(en dan niet vanuit losse theorien die mooi over elkaar vallen maar als je mensen in genetische groepen indeelt overlappen die ongeveer met taal groepen.)

Ik lees nu je "Maar als we ethiek ook uit andere bronnen kunnen halen (beetje vreemde zin, I know) waarom is religie er dan voor nodig? " terug, en die heb ik idd verkeerd begrepen. Ik las "Maar als we ethiek ook uit andere bronnen kunnen halen (beetje vreemde zin, I know) waarom is religie er dan nog nodig?" Nogal een verschil ja. Mea culpa.

quote:

---

Op 5 november 2010 15:40 schreef Onweerwolf het volgende:
Nee, kijk dat is nogal het centrale probleem bij jouw manier van discussiëren.

---

... Ik kan ook nog wel eea zeggen over jouw manier van discussieren, maar ik ben in een goede bui vandaag

quote:

---

Op 5 november 2010 15:40 schreef Onweerwolf het volgende:Hieruit trek ik de conclusie dat jij vindt dat religie nodig is omdat het zich bezig houdt met ethiek.

Als die conclusie onjuist getrokken is, dat mag je dat zeggen maar dan mag je vervolgens ook uitleggen wat je met bovenstaande quote bedoelt als het je er niet om gaat dat betreffende conclusie moet worden getrokken.

---

Ik vind ethiek slechts een van de vele redenen waarom religie nodig is. Niet alleen maar omdat. En ja, er zijn andere bronnen van ethiek (alhoewel ik geloof dat uiteindelijk alle ethiek toch van God komt).

quote:

---

Op 5 november 2010 15:40 schreef Onweerwolf het volgende:Vervolgens ben jij degene die het hele zaakje omdraait en stelt dat ik zeg dat religie helemaal niet nodig is omdat er andere bronnen van ethiek zijn. En dat is niet correct. Ik laat jou namelijk genoeg ruimte om te zeggen dat religie wel nodig is vanwege andere argumenten. Ik haal alleen het ethiek argument onderuit.

Het is nogal jammer dat jij zelf de discussie dicht gooit en mij vervolgens van zwart-wit denken beschuldigt terwijl je eigenlijk gewoon niet wilt accepteren dat je argument niet klopt.

---

Niet zo dramatisch met je discussie dichtgooien hoor. Ik heb je quote verkeerd gelezen (zie boven).

quote:

---

Op 5 november 2010 16:16 schreef Fusion het volgende:

Ik vind ethiek slechts een van de vele redenen waarom religie nodig is. Niet alleen maar omdat. En ja, er zijn andere bronnen van ethiek (alhoewel ik geloof dat uiteindelijk alle ethiek toch van God komt).

---

Denk je dat de volledige ethiek niet evolutionair te verklaren is?


Mja maar nu geloof je zeker ook dat god de parameters voor evolutie heeft geschapen en dat hij daarmee dus ook ethiek heeft geschapen?

quote:

---

Op 5 november 2010 16:23 schreef ElitE het volgende:
Denk je dat de volledige ethiek niet evolutionair te verklaren is?


Mja maar nu geloof je zeker ook dat god de parameters voor evolutie heeft geschapen en dat hij daarmee dus ook ethiek heeft geschapen?

---

Ik zeg niet dat ethiek niet evolutionair te verklaren is hoor. Maar voor mij is evolutie meer alleen het process, niet de motivatie. Mmmm, lastig in woorden uit te drukken. En als niet-gelovige zul je ws totaal niet aanvoelen wat ik bedoel?

Wat anders, uit een ander topic

quote:

---

Op 5 november 2010 16:15 schreef ElitE het volgende:
Nee het is gewoon echt een lelijk beest. En waarschijnlijk ook een vies goor inteelt product. Maarja die noorse boskat is wel een apart ras, al is dat ras wel uit zichzelf ontstaan. Want in Noorwegen helpen een dikke vacht en een groter lichaam beter tegen kou.

---

Een vraagje, gewoon puur omdat ik niet genoeg weet over de evolutietheorie. Hoe werkt het van het macro-niveau (kat met lang haar, lekker warm) naar micro-niveau (genetisch materiaal wordt geselecteerd). Is dat puur en alleen maar omdat die kat meer overlevingskansen heeft? Of zit er meer achter.

quote:

---

Op 5 november 2010 16:16 schreef Fusion het volgende:
Ik lees nu je "Maar als we ethiek ook uit andere bronnen kunnen halen (beetje vreemde zin, I know) waarom is religie er dan voor nodig? " terug, en die heb ik idd verkeerd begrepen. Ik las "Maar als we ethiek ook uit andere bronnen kunnen halen (beetje vreemde zin, I know) waarom is religie er dan nog nodig?" Nogal een verschil ja. Mea culpa.

---

Uiteindelijk is dat wel correct, het is een uitnodiging om door te gaan op mijn originele vraag. Waarom hebben wij religie nodig? Je eerste argument was: "Ethiek!"

We hebben vastgesteld dat dat argument niet opgaat. Dus mag je een nieuwe aandragen.

Zoals gezegd kan ik bij 'het nut van religie' geen steekhoudende argumenten bedenken. En nut moet je dan lezen in de zin van constitutief nodig voor het functioneren van een samenleving. En dan met name toegespitst op de puur religieuze facetten, dus niet het voordeel van het vormen van een gemeenschap oid.

quote:

---

Ik vind ethiek slechts een van de vele redenen waarom religie nodig is.

---

Waarom? Ethiek heeft ook andere bronnen, waarom is religie dan nodig? En nogmaals ik zeg niet dat religie daarom direct onnodig is, maar puur voor wat betreft dit argument gaat die vlieger dus niet op.

quote:

---

Niet alleen maar omdat. En ja, er zijn andere bronnen van ethiek (alhoewel ik geloof dat uiteindelijk alle ethiek toch van God komt).

---

Hoezo komt alle ethiek van God? Ik ben prima in staat om zelf ethische overwegingen te maken en daarop een normatief stelsel van gedragingen te baseren waaraan ik mezelf hou. Daar heeft God niks mee te maken.

quote:

---

Niet zo dramatisch met je discussie dichtgooien hoor. Ik heb je quote verkeerd gelezen (zie boven).

---

Iets met de pot die de ketel verwijt dat hij zwart(-wit) ziet...

quote:

---

Op 5 november 2010 16:29 schreef Fusion het volgende:
Ik zeg niet dat ethiek niet evolutionair te verklaren is hoor. Maar voor mij is evolutie meer alleen het process, niet de motivatie. Mmmm, lastig in woorden uit te drukken. En als niet-gelovige zul je ws totaal niet aanvoelen wat ik bedoel?

---

Nouja ik begrijp het zeker wel, ik geloof in de materiele wereld en dat die altijd bestaan heeft en niet in iets extra's. Ik neem genoegen met dit als verklarende model en zo geloof jij waarschijnlijk dat god altijd bestaan heeft en goed de materie geschapen heeft, en je gelooft natuurlijk in een hogere organisatorische laag(god) die de materie beinvloed.

Valt niets aan te bewijzen en ik vind het kiezen van god als hogere organisatorische laag het verplaatsen van het probleem.

quote:

---

Wat anders, uit een ander topic



Een vraagje, gewoon puur omdat ik niet genoeg weet over de evolutietheorie. Hoe werkt het van het macro-niveau (kat met lang haar, lekker warm) naar micro-niveau (genetisch materiaal wordt geselecteerd). Is dat puur en alleen maar omdat die kat meer overlevingskansen heeft? Of zit er meer achter.

---

Beide processen zijn gewoon micro evolutie hoor. (al zit daar geen grens tussen maar een gradient van tijd) Binnen het veld van biologie praat je nooit over micro of macro evolutie dat is echt iets van de discussie met gelovigen.

Katten in koudere klimaten zoals Noorwegen(noorse boskat) maar ook Engeland en de VS(maine coon) hebben jaren lang vrij geleefd naast huizen waarbij er niet veel interventie van mensen was in de seksuele voortplanting. Hierdoor zijn eigenschappen als langharigheid en groter zijn langzaam erin geslopen omdat dat voordeliger is in de kou.

Bij het fokken van die dieren probeer je het ras zuiver te houden, in de natuur was er altijd wel wat vers bloed wat erin kwam en was de populatie behoorlijk groot. en ongecontroleerd. Nu worden beesten op een hele lijst van kenmerken gecheckt en probeert de fokker en nog een leuk kleurtje aan te geven. Dit zorgt ervoor dat de populatie enorm klein wordt en selectiedruk enorm omhoog gaat. En hierdoor krijg je inteelt.


Door inteelt verlaag je de genetische diversiteit. waarmee je de populatie minder bestand maakt tegen veranderingen, en inteelt selecteert veel eigenschappen weg. Bij veel fokkers gebeurt dit ook en de meeste rassen zijn eerder ontstaan door een reductie in het aantal genen/eigenschappen dan aan het nieuw verkrijgen van eigenschappen. Vandaar dat het lukt om zulke veranderingen teweeg te brengen in zo'n korte tijd. In de natuur gebeurt dit ook wel veel, door bottleneck events waarin de populatie sterk wordt terug gedrongen. Het kan zijn dat er dan veel inteelt optreed maar later moet een soort dan wel weer variatie opbouwen om sterker te worden.

Als je tegen genetische manipulatie bent zou je het eerste moeten stoppen met fokken. Bij genetische manipulatie verander je maar enkele genen terwijl je bij fokken gelijk honderden tegelijk pakt.

[quote]Op 5 november 2010 16:56 schreef ElitE het volgende:
Nouja ik begrijp het zeker wel, ik geloof in de materiele wereld en dat die altijd bestaan heeft en niet in iets extra's. Ik neem genoegen met dit als verklarende model en zo geloof jij waarschijnlijk dat god altijd bestaan heeft en goed de materie geschapen heeft, en je gelooft natuurlijk in een hogere organisatorische laag(god) die de materie beinvloed.

Valt niets aan te bewijzen en ik vind het kiezen van god als hogere organisatorische laag het verplaatsen van het probleem.




Ik wil niet naar doen, het geeft wel een hoop rust als je geloofd dat God aan het begin staat. Als ik zie wat voor een theorieën er allemaal bestaan jemig, daar wordt je toch niet goed van :D

Zin één van de Bijbel is al een reden om te vermoeden dat de aarde zelf er al wel was, alleen niet naar God zijn zin en die heeft hem verandert, maar goed als je daar niet in geloofd dan zoek je naar andere verklaringen en dat is ookw el weer logisch

Dus het is gewoon gemak?

Kan er inkomen trouwens, hoe vaak mensen wel niet zeggen "was ik maar een iq loos figuur, dan maakte ik me niet zo druk om alles en was ik simpelweg tevreden."

quote:

---

Op 6 november 2010 11:58 schreef karnivoor het volgende:
Dus het is gewoon gemak?

Kan er inkomen trouwens, hoe vaak mensen wel niet zeggen "was ik maar een iq loos figuur, dan maakte ik me niet zo druk om alles en was ik simpelweg tevreden."

---

ik zie dat echt als een belemmering inderdaad dat laatste.

Het is gemak misschien, maar of je legt je ergens bij neer of je zoekt je hele leven naar iets wat naar mijn inzien niet te bewijzen is.
En een ander argument is dat het scheppen van leven, wisselingen van seizoenen, onderscheid tussen mens en dier, leven in de natuur, onderscheid tussen dag en nacht niet te rijmen is met evolutie.
Dit komt trouwens uit de Bijbel ben niet bezig met wetenschap. Zo wordt God zijn schepping beschreven nou dat zie ik dus ook mij heen gebeuren En ik mis nog paar dingen

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 06-11-2010 12:18]

Zalig zijn de armen van geest,
en de benen van vrouw van der Leest.

quote:

---

Op 5 november 2010 13:22 schreef Gooretti het volgende:
ethiek is nodig, religie niet

geen religie is niet hetzelfde als geen ethiek

---

Religie is nodig als druk op het gepeupel om zich ook daadwerkelijk ethisch te gedragen.

quote:

---

Op 6 november 2010 12:25 schreef kwelgeest het volgende:
Religie is nodig als druk op het gepeupel om zich ook daadwerkelijk ethisch te gedragen.

---

Exact. Vandaar ook de opkomst van PVV, SBS e.d. nu de kerken,leeglopen.

Gelovig zijn en..

quote:

---

Op 1 november 2010 13:06 schreef Ralph het volgende:
..daarbij pertinent niet open staan voor tegenargumenten.

---

quote:

---

Op 6 november 2010 12:38 schreef Naturens Galleri het volgende:
Gelovig zijn en..

---

ik kan niks met die tegenargumenten, heb mij er allang bij neergelegd dat niet alles te achterhalen is, een van de zwakste eigenschappen van de mens is alles maar te willen weten vind ik. Heti s ook wel eens genoeg

quote:

---

Op 6 november 2010 12:35 schreef bastianus het volgende:
Exact. Vandaar ook de opkomst van PVV, SBS e.d. nu de kerken,leeglopen.

---

Opkomst van de PVV heeft daar zeker mee te maken, maar wel op een andere manier.

Het nihilistische ‘laat maar waaien’-liberalisme waar onze links-seculiere elite aan lijdt, sinds de ontkerkelijking en het door het niet willen en kunnen erkennen van nuttige normen en waarden, heeft bijgedragen aan het morele verval en het intreden doen van middeleeuwse achterlijkheid via immigratie, hun cultuur, religie en normen en waarden zijn immers even ‘gelijk’ en ‘waar’ als de onze, waar partijen als de PVV nu van profiteren.

quote:

---

Op 6 november 2010 11:53 schreef ProgTon het volgende:
Ik wil niet naar doen, het geeft wel een hoop rust als je geloofd dat God aan het begin staat. Als ik zie wat voor een theorieën er allemaal bestaan jemig, daar wordt je toch niet goed van :D

Zin één van de Bijbel is al een reden om te vermoeden dat de aarde zelf er al wel was, alleen niet naar God zijn zin en die heeft hem verandert, maar goed als je daar niet in geloofd dan zoek je naar andere verklaringen en dat is ookw el weer logisch

---

Als ik een spuit heroine in mn pootje zet geeft dat me ook rust, maar rust zegt helemaal niets over waarheid oid.

Mij geeft het al rust zonder dat sausje van God.

quote:

---

Op 6 november 2010 12:39 schreef ProgTon het volgende:
ik kan niks met die tegenargumenten, heb mij er allang bij neergelegd dat niet alles te achterhalen is, een van de zwakste eigenschappen van de mens is alles maar te willen weten vind ik. Heti s ook wel eens genoeg

---

Spaghettimonster!!!

Barbabeest is ook een gristelijk iets.