quote:

---

Op 30 december 2010 16:57 schreef ElitE het volgende:
hehe +1 dan. Maar botst dat niet met je geloof? Een wereld deterministisch geschapen met de mens/intelligente diersoort als einddoel betekend toch dat god vantevoren dan precies weet wie goed en kwaad doet? Vanuit het scheppersperspectief hebben mensen toch geen vrije wil?

---

http://en.wikipedia.org/wiki/Predestination



Zoals je ziet is er nogal wat discussie over determinisme vs vrije wil. Maar ik denk dat er vanuit het scheppersperspectief idd nog maar weinig overeind blijft van menselijke vrije wil, maar op menselijk niveau is t er natuurlijk wel. Maar goed, hier kan je je hersenen over breken, zoals ik in t verleden ook wel heb gedaan, maar ik kies er nu voor om mijn 'mentale energie' te richten op meer praktische zaken zoals proberen een zo minst slecht mogelijke versie van mezelf te zijn en wat meer voor mijn medemensen en -dieren te doen. Enzo.

quote:

---

Op 30 december 2010 14:22 schreef Fusion het volgende:
Typisch post-modern theoretisch gezever. En uiteraard ligt het aan de mens, de hele seculiere wereld kent meer regels dan alle religies ooit bij elkaar hadden kunnen harken, ook op t gebied van moraal. Leg de Bijbel maar eens naast de wetboeken

---

zever hier maar eens over

quote:

---

Op 30 december 2010 19:14 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Oei. Ga je een Nobelprijs winnen?

Wel interessante discussie verder, al blijf ik toch wel doen alsof ik een vrije wil heb

---

Ontkenning van de vrije wil is een ontkenning van het gehele mens, individu zijn. Hoewel ik weet dat 'de vrije wil' momenteel hard aangevallen wordt, slik ik het niet. Ik weet dat ik mijn keuzes gestuurd en beinvloed wordt door 'buitenaf', maar de keuze op het keuzemoment is van mij zelf. In principe zou ik het individu willen aandragen als bewijs voor die vrije wil. Het individu maakt immers continu zelf keuzes.

quote:

---

Op 30 december 2010 16:48 schreef Fusion het volgende:
Ik zeg toch juist dat kwaad in niet-theologisch perspectief relatief is, en zodra t vanuit t Christelijk perspectief wordt bekeken (bijna) niet meer? 'Bijna' omdat t natuurlijk nog steeds relatief tov God is.

---

Bestaat 'kwaad' als in 'het kwaad' niet slechts in theologische zin?

quote:

---

Op 30 december 2010 16:57 schreef ElitE het volgende:
hehe +1 dan. Maar botst dat niet met je geloof? Een wereld deterministisch geschapen met de mens/intelligente diersoort als einddoel betekend toch dat god vantevoren dan precies weet wie goed en kwaad doet? Vanuit het scheppersperspectief hebben mensen toch geen vrije wil?

---

De vrije wil is in de bijbel anders toch echt wel te vinden. Een dienaar die straf krijgt omdat hij ervoor gekozen heeft zijn giften niet te gebruiken etc.
Ik denk dat de vrije wil heel goed samen kan gaan met geloof in een schepper. Als ik de bijbel lees, kom ik niets tegen dat botst met het bestaan van een vrije wil.

quote:

---

Op 31 december 2010 13:18 schreef kwelgeest het volgende:
Bestaat 'kwaad' als in 'het kwaad' niet slechts in theologische zin?

---

'Het' kwaad denk ik wel ja. 'Kwaad' uiteraard niet.

quote:

---

Op 31 december 2010 12:42 schreef Hypnos het volgende:



zever hier maar eens over

---

Hoef ik niet te doen, iemand van jouw intelligentie (en niet in de laatste plaats aantal uren deelname in internetdiscussies ) kan zelf best het standpunt innemen van een gelovige en dit soort kleuterfilosofieplaatjes heel makkelijk ontkrachten

quote:

---

Op 31 december 2010 13:21 schreef kwelgeest het volgende:
De vrije wil is in de bijbel anders toch echt wel te vinden. Een dienaar die straf krijgt omdat hij ervoor gekozen heeft zijn giften niet te gebruiken etc.
Ik denk dat de vrije wil heel goed samen kan gaan met geloof in een schepper. Als ik de bijbel lees, kom ik niets tegen dat botst met het bestaan van een vrije wil.

---

De vrije wil is juist te vinden in het geloof een van de belangrijkste punten. Maar fusion geeft aan dat hij ook in de deterministische achtergrond gelooft en dat lijkt me moeilijk te rijmen met christelijke opvattingen.

quote:

---

Op 31 december 2010 14:10 schreef Fusion het volgende:
Hoef ik niet te doen, iemand van jouw intelligentie (en niet in de laatste plaats aantal uren deelname in internetdiscussies ) kan zelf best het standpunt innemen van een gelovige en dit soort kleuterfilosofieplaatjes heel makkelijk ontkrachten

---

nounou, het is niet omdat een "kleuter" iets post dat het kleuterfilosofie is. Dit zijn niet mijn creaties


of is alles wat jij doet "Christelijk geïnspireerd"?

dus jij wast Christelijk af (of steekt het Christelijk in de afwasmachine), je neukt Christelijk, je praat Christelijk, ...

leuk hoor, zo een bijvoeglijk referentiekader

Hij heeft een christelijk boek voor de kop.

oja


hmmm... ik ga binnenkort maar eens gelovig worden dan, en kleutertalk verspreiden. if you can't beat them, join 'em.

Then be a complete asshole or completly rape assholes.
I pick first choice!

'cause the second is so 2010

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 31-12-2010 15:47]

quote:

---

Op 31 december 2010 14:08 schreef Fusion het volgende:
'Het' kwaad denk ik wel ja. 'Kwaad' uiteraard niet.

---

wat ios 'kwaad' buiten de religieuze context dan?

quote:

---

Op 31 december 2010 14:24 schreef ElitE het volgende:
De vrije wil is juist te vinden in het geloof een van de belangrijkste punten. Maar fusion geeft aan dat hij ook in de deterministische achtergrond gelooft en dat lijkt me moeilijk te rijmen met christelijke opvattingen.

---

Hoho, wij zijn het eens dat 'vrije wil' een labeltje is dat volkomen afhankelijk is van het niveau van perceptie right? Vrije wil bestaat wel degelijk op t niveay van menselijke waarneming, maar ga je 'naar boven' (danwel naar het metafysische terrein van God, danwel naar het filosofische vlak van determinisme in t kader van genen, invloeden, omgevingsfactoren etc etc) dan wordt "vrije wil" een steeds vager begrip

quote:

---

Op 2 januari 2011 15:08 schreef kwelgeest het volgende:
wat ios 'kwaad' buiten de religieuze context dan?

---

Van onze grote vriend Wiki: "Evil is the intention of causing harm or destruction, specifically from the perception of deliberately violating some moral code. Evil is usually seen as the opposite of good. The philosophical question of whether morality is absolute or relative leads to questions about the nature of evil, with views falling into one of four opposed camps: moral absolutism, amoralism, moral relativism, and moral universalism."

en is die definitie combineerbaar met de Christelijke interpretatie die je eerder al gaf? Zonder dat er overlappingen zijn?

Ja, ik vind dat God de enige, absolute maatstaf is voor het onderscheid tussen goed en kwaad. Dus net zoals ik geloof dat er op t menselijk vlak wel degelijke vrije wil is, maar op Zijn vlak dat gewoon niet meer op die manier te definieren is, geloof ik ook dat er op t gebied van moraal op t menselijk vlak veel (ogenschijnlijk) grijsgebieden zijn en veel zaken heel relatief kunnen lijken, maar dat in Zijn licht alles heel duidelijk en zwart/wit is.

jah maar is het niet wit-grijs-zwart dan? ik kan me niet voorstellen dat God zoiets discreet ziet en niet als continue.

Maar nu je dus zegt dat het voor god wel duidelijk is en er geen vrije wil is had hij alles in de geschiedenis dus wel kunnen voorspellen. Hij zou dus bij voorbaat moeten weten dat mevrouw Eva "verstandig ging snoepen" en hij wist dat de mens gestraft zou moeten worden voor zonden in verhalen als sodom en gommorrah en de zondvloed. En hij wist dat mensen niet zondevrij konden leven en dat hij Gesoes ter wereld moest brengen. Dat zou hij in den beginne moeten weten. En alles wat gebeurt zou dan niet nieuw voor hem zijn.

Dan zou god helemaal geen interactie hebben, of hoeven te hebben. Ik vind dat een vreemde visie die mij juist erg veel vragen oproept waarom de wereld dan zo inperfect is.

quote:

---

Op 3 januari 2011 16:58 schreef ElitE het volgende:
jah maar is het niet wit-grijs-zwart dan? ik kan me niet voorstellen dat God zoiets discreet ziet en niet als continue.

---

Ik denk dat er geen grijs is voor God. Ik denk dat grijs alleen maar bestaat zodra wij er naar gaan kijken.

quote:

---

Op 3 januari 2011 16:58 schreef ElitE het volgende:Maar nu je dus zegt dat het voor god wel duidelijk is en er geen vrije wil is had hij alles in de geschiedenis dus wel kunnen voorspellen. Hij zou dus bij voorbaat moeten weten dat mevrouw Eva "verstandig ging snoepen" en hij wist dat de mens gestraft zou moeten worden voor zonden in verhalen als sodom en gommorrah en de zondvloed. En hij wist dat mensen niet zondevrij konden leven en dat hij Gesoes ter wereld moest brengen. Dat zou hij in den beginne moeten weten. En alles wat gebeurt zou dan niet nieuw voor hem zijn.

---

Klopt.

quote:

---

Op 3 januari 2011 16:58 schreef ElitE het volgende:Dan zou god helemaal geen interactie hebben, of hoeven te hebben.

---

Deze 'conclusie' snap ik dan niet? Hij interacteert nog steeds met ons, en zal altijd Zijn hand naar ons uit blijven rijken, ook al weet Hij evt dat persoon A nooit de hand zal aannemen. Ik denk omdat dan de keuze bij de mens ligt. Ergo, om zo de vrije wil vorm te geven.

quote:

---

Op 3 januari 2011 16:58 schreef ElitE het volgende:Ik vind dat een vreemde visie die mij juist erg veel vragen oproept waarom de wereld dan zo inperfect is.

---

Deze 'conclusie' snap ik ook niet? Zou de wereld perfect moeten zijn als er vrije wil is voor de mens? Mij lijkt me dan *juist* van niet?

quote:

---

Op 3 januari 2011 17:31 schreef Fusion het volgende:
Ik denk dat er geen grijs is voor God. Ik denk dat grijs alleen maar bestaat zodra wij er naar gaan kijken.

---

Vind het eerder wat menselijker dingen in zwart wit te zien eigenlijk

quote:

---

Deze 'conclusie' snap ik dan niet? Hij interacteert nog steeds met ons, en zal altijd Zijn hand naar ons uit blijven rijken, ook al weet Hij evt dat persoon A nooit de hand zal aannemen. Ik denk omdat dan de keuze bij de mens ligt. Ergo, om zo de vrije wil vorm te geven.

---

Maar God heeft dus bewust iemand gemaakt die geen hand aanneemt? Waarom maakt hij iemand dan zo?

quote:

---

Deze 'conclusie' snap ik ook niet? Zou de wereld perfect moeten zijn als er vrije wil is voor de mens? Mij lijkt me dan *juist* van niet?

---

Nee maar god maakt bewust een aantal mensen goed en bewust een aantal mensen niet goed waarom maakt hij dan die niet goede? en goed en niet goed bedoel ik in zowel technische lichamelijke als in moralistische zin.

quote:

---

Op 3 januari 2011 19:35 schreef ElitE het volgende:
Vind het eerder wat menselijker dingen in zwart wit te zien eigenlijk

---

Das een leuke one-liner, maar in het kader van een discussie over moraal in dit post-moderne tijdperk natuurlijk niet meer dan dat.

quote:

---

Op 3 januari 2011 19:35 schreef ElitE het volgende:
Maar God heeft dus bewust iemand gemaakt die geen hand aanneemt? Waarom maakt hij iemand dan zo?

---

Nee God heeft mensen gemaakt die zelf kunnen beslissen of ze Zijn hand aannemen of niet. Dat Hij van te voren weet wat ieder zijn keuze is, doet niets af van de mens zijn vrije wil. En dan dacht ik net dat we elkaar begrepen mbt vrije wil en predeterminisme

quote:

---

Op 3 januari 2011 19:35 schreef ElitE het volgende:
Nee maar god maakt bewust een aantal mensen goed en bewust een aantal mensen niet goed waarom maakt hij dan die niet goede?

---

God maakt helemaal niet mensen goed of slecht. Hij maakt mensen 'in Zijn evenbeeld', lees: net als goden, lees: met compleet vrije wil en de macht over zelf en anderen te beschikken. Nogmaals (ik verval in herhaling): Zijn kennis van de toekomst doet NIETS af van de vrije keuzen waardoor die toekomst tot stand komt.

quote:

---

Op 3 januari 2011 19:35 schreef ElitE het volgende:
en goed en niet goed bedoel ik in zowel technische lichamelijke als in moralistische zin.

---

Hoe bedoel je? Of is dit hetzelfde als de vraag "waarom doen mensen elkaar pijn"? En "waarom zijn er ziekten etc"?

De psychoses van Fusion beginnen van lachwekkend naar best ernstig te verschuiven.

He een reply van WMP! Cool. Even de topic openen, ben benieuwd! Oh het is de gebruikelijke waste of bandwidth maar... Ik dacht even dat ie uit zijn zelf aangemeten arrogante en evenzo misplaatste ivoren torentje zou komen

Hoe kan een toren nu arrogant zijn?

Een spreekwoordelijke toch wel?

Oja. Maar goed, ik snap WMP in dit geval best. Ik bedoel, hoe kan je nu zo zeker en overtuigd zijn van hoe een god alles bedoeld heeft? Dat is op zijn minst opmerkelijk, vooral omdat er ook vanuit christelijke hoek al honderden andere versies van dat verhaal zijn.